[Cruatt]

да, знаю, что "баян", но все же должен сказать это своими словами, чтобы утвердить наконец-то как факт, как реальность.

жесткость и жестокость человека, его грубость, его лживость, в конце концов банальная злость - не есть сам человек, и даже не часть человека. Это что-то вроде паразита, присосавшегося клеща. За всем за этим скрывается человек, бесконечно живой, блистающий, тот самый Человек, который был создан Господом.
Схема появления злости проста - раньше били человека, теперь он сам бьет других. Круг непрощения, из которого нельзя вырваться без заповеди "любите врагов ваших", нельзя вырваться без Христа, потому что Он дал нам больше чем заповеди, он дал возможность спасения. Мы теперь можем сказать - "эй, все, с меня хватит! Мне надоела эта круговая ложь, я иду за Христом!"
злой человек всегда несчастен. Чем больше боли он старается причинить другим, тем больше страдает сам, тем больше порабощает себя, буквально продает себя в рабство. И это страшно, это ужасно, и из этого есть только один выход и для нас, и для него - любовь, которую дал нам Христос.

я пишу это не потому что в моей жизни все так, но постольку, поскольку я хочу, чтобы было так, и в ответ на злость, ложь и обиды я мог ответить - "Спаси тебя Бог!"

Comments

[Рога-И-Копыта]

Не могу согласиться лишь с одним. С тем, что злость не есть человек, а явление, пришедшее извне и завладевающее человеком как паразит. Способность злиться в человеке есть перманентно, и вовсе не является насылаемым проклятием. Равно как и способность прощать. А раз есть предпосылки, нет ничего удивительного в проявлении злости. Ни одно творение не лишено недостатков. Злость - присущая человеку (не стоит оправдывать людей, пытаясь выдать ее за постороннюю силу) естественная реакция. Другое дело, что "то, что наиболее естественно, наименее приличествует человеку". Из этого и стоит исходить.

Заранее прошу прощения за столь наглый комментарий. Ни в коем случае не хотел опорочить бесконечно живого, блистающего Человека.

[MasterWind]

согласен с комментарием.
Всегда есть выбор и поле, вектор, приложения воли.

[Cruatt]

Рога-И-Копыта MasterWind

похоже, я неверно выразился.
я не считаю, что зло появляется в человеке уже после рождения. Оно есть в человеке, поскольку он есть в мире - а мир-то падший. Но в том человке, который создан по образу и подобию, зла нет. Зло - это наносное, а не часть человека.
человек рождается падшим, так как рождается в падшем мире, который пал по вине человека. Есть в человеке способность ко злу, есть выбор, делать или не делать. Но толчки всегда поступают извне.

Рога-И-Копыта

я говорю не столько о прощении, сколько о любви к врагам. Можно выдрессировать себя на спокойное отношение к тем, кто выкрикивает всякие там глупости, но _любить_ их ты себя не заставишь.

[MasterWind]

Cruatt падший не мир, пал человек, а мир «расхлебывает» падение человека

[Deus lo vult]

MasterWind но с другой стороны - а болезни? особенно врожденные?

[MasterWind]

Deus lo vult и? ))

[Deus lo vult]

MasterWind человек то тут причем?) рецессивные гены, то да се. ) Мир тоже пал, заразился греховностью)

[Рога-И-Копыта]

Cruatt
Если честно, я тоже не говорю о прощении) Просто привел это как пример дуализма в человеке. Добро - Зло. Два полюса. Просто не считаю правильным говорить, что все хорошее, что есть в человеке присуще ему изначально, а плохое - это наносное. По-моему, вся прелесть и состоит в том, что два полюса есть изначально, и человек должен сам выбирать, к какому быть ближе. Иначе выходит, что во всем негативном виновата среда. А это есть перекладывание ответственности.

[MasterWind]

Deus lo vult ) человек действительно ни при чем, это топор такой мерзкий, что влетел в руку и по свойству рубить— отрубил голову соседу, потому что он-гнида, не так посмотрел, а человек-то добрый и вселюбящий, просто под кучей дерьма трупов рецессивных генов не видно.
Человек— не безвольная скотина, и от его воли, выбора, зависит наличие и генов того или иного свойства в том числе.

Рога-И-Копыта
человек создан «по образу и подобию» , говоря, что «два полюса есть изначально», тем самым говорим— Бог дуален , что невозможно по сути. Да, человек разделен, дуален, бинарен и т.д., но это не свойство человека , это свойство его падшей природы.

[Cruatt]

Человек— не безвольная скотина, и от его воли, выбора, зависит наличие и генов того или иного свойства в том числе.

эмм... ты уверен, что младенцы с врожденными заболеваниями, скажем, мозга, сами выбрали этот путь, сознательно?

[cryptomeria]

Cruatt
И проходя, Он увидел человека слепого от рождения.
И спросили Его ученики Его, говоря: Равви, кто согрешил: он или родители его, что слепым родился?
Ответил Иисус: ни он не согрешил, ни родители его, но это для того, чтобы явлены были дела Божий на нем.(Ин. 9:1-3)

По этому поводу есть такое толкование:
Ученики спрашивают Учителя, он согрешил или родители, потому что в то время среди раввинов существовало мнение, будто ребенок с самого зачатия уже в утробе матери имеет добрые или злые ощущения и потому может согрешить. Такие представления отразились в раввинистической литературе. Так в Мидраше hа-Гадол к Быт. 25:32 говорится, что Исав родился первым потому, что ещё в утробе он грозил Иакову, что убьёт мать, если тот не уступит ему первородство. Эти идеи могут показаться весьма странными, но важно здесь другое: они получили хождение в иудейском обществе и именно их имели в виду ученики Иисуса, когда задавали вопрос Учителю.

Правда, не могу сказать, что лично меня удовлетворяет эта концепция. Притянуто за уши, на мой взгляд. Мне лично ближе теория Оригена...
Ортодоксальное христианство, конечно, не признает теорию реинкарнации, но... боюсь, что в данном случае (и у MasterWind'a - хотя могу и ошибаться ) речь идет как раз о ней...

[Cruatt]

cryptomeria

реинкарнация? Переселение душ? В христианстве? O.o

я ошибаюсь, или это учение Оригена предано анафеме?

[cryptomeria]

Cruatt
Я же сказала, что "ортодоксальное христианство не признаёт". Ты читаешь?
Не-ортодоксальное - да (гностики, Ориген и пр.).
Да, учение Оригена о переселении душ предано анафеме.

[Рога-И-Копыта]

MasterWind
Бог не дуален. Бог есть средоточие всего. В том числе и мудрости, чтобы не проявлять негативные стороны. Бог не дуален, он не мечется между двумя полюсами, а обволакивает их.
Кривовато говорю? Может быть.

[MasterWind]

Рога-И-Копыта Бог, мудрость... ) Зачем вешать на Бога человеческие качества? Бог не мудр, Ему нет в этом не то что нужды, это подразумевает, что было время, когда Он не был мудр, поскольку мудрыми не рождаются, а становятся. Бог же не рожден , Он неизменен во все времена бесконечно, вечно, безвременно и т.д., Абсолютен. У Абсолюта нет качеств ). Не потому что они ноль в смысле отсутствия, а потому что ноль в смысле абсолютного свершения. Откуда берутся эти самые два полюса, если Бог есть всё и всё есть есть в Боге? Или по трактовке Агриппы и Бёме— все вещи были, есть и будут из Единого, через Единое и к Единому. Какие такие два полюса, отдельно от Бога, которые он почему-то «обволакивает»? Есть нечто в Его Творении, что вне Его, что нужно как-то дополнительно «обволакивать»? Иными словами, есть нечто, что не в Его Творении? Отдельно от Него? Место, где нет Бога?
Тот, кто имеет нужду или возможность проявлять «мудрость, чтобы не проявлять негативные стороны»,— уже дуален ), поскольку в нем есть негатив, как один полюс пусть и условный, и есть позитив, иной полюс, проявленный через некий идеал, к которому склоняет мудрость— сугубо человеческие качества.

Cruatt мы можем много говорить о младенцах, о толпе погибших на разбитом самолете, где были и скандалисты, и наркодельцы, и священники, и председатель благотворительного фонда , решая, кому понадобилось собрать их в кучу и всех скопом угробить, неужели они «равноценны» в глазах Бога, что Он допустил это. Почему не проявил участия? Но это будут именно разговоры, домыслы и всё прочее. Мы не знаем истины, как никто не знал ее до нас, не знает теперь, не будет знать после. Неисповедимы пути Господни, как неисповедимы помыслы Его...
Единственное, что мы можем сказать,— у Бога (кому-то ближе сказать «в природе») не бывает случайностей. Раз нечто существует в той или иной форме, качестве, значит это по замыслу Его, а в чем Его замысел, ведомо только Творцу Замысла.
Проще всего пустить носом пузыри и высказать обиду, например,— нафига Ты меня уродом родил. Но, как было сказано уже выше cryptomeria, на каждом, в каждом и через каждого творится замысел, частный в каждом, существующий в контексте единого, общего.
О инкарнации можно говорить... только надо ли. Всё есть здесь и сейчас. Нет ничего, что, возможно, было тогда, не существует сейчас или это нельзя изменить.

[cryptomeria]

MasterWind

Мои аплодисменты, маэстро.

кому понадобилось собрать их в кучу и всех скопом угробить
Кстати, Cruatt, по этому поводу хорошо почитать Торнтона Уайлдера "Мост короля Людовика Святого". Там как раз рассматривается жизнь и "случайная" смерть каждого из пяти человек, под которыми рухнул мост через пропасть... Очень интересная повесть.

[Рога-И-Копыта]

MasterWind Зачем вешать человеческие качества? Очень просто: с людьми надо разговаривать на человеческом языке) Мог бы много сказать на этот счет, но безумно не хочу. В свое время слишком много спорил о вопросах терминологии.
И кстати, у абсолютов есть качества)

[MasterWind]

))))

[Cruatt]

MasterWind

спасибо, ясно

cryptomeria

Я же сказала, что "ортодоксальное христианство не признаёт". Ты читаешь?
Не-ортодоксальное - да (гностики, Ориген и пр.).
Да, учение Оригена о переселении душ предано анафеме.

да, теперь читаю) при прежнем прочтенни показалось, что ты записываешь себя и МастерВинда в те самые гностики - этому-то и удивился. Пуганная ворона куста боится

[cryptomeria]

Cruatt
Ты не понял. Я никого никуда не записываю. Но учение Оригена мне несколько лет назад было близко, когда я писала исследование по его богословию. Потом некоторые воззрения пришлось пересмотреть, потому что меня они уже не удовлетворяли. Но идея в целом осталась...
Как сейчас - не знаю, мне не до того. Я вообще сейчас ничего не знаю, то есть, вернее, начала догадываться, что ничего не знаю (Сократ улыбнулся).