[Cruatt]

что бы я ни думал, все возвращаюсь к одной мысли: Господи Иисусе Христе, Сыне Боже, помилуй мя, грешнаго.


я могу ошибаться - факт, проверенный неоднократно. Я могу ошибаться в вопросах веры - причем с большой охотой и радостью. Выдумывать "свою" систему мира (позже становится ясно, что "моя" она лишь постольку, поскольку относится к "Я" и "мое" - как и тысячи тысяч иных систем и системок. Я ошибался. Вполне возможно, и даже вероятно, что ошибаюсь и сейчас - скажем, принимаю за исконно христианское то искажение моей самостью, что, кажется, неизбежно. Подгонка системы под себя, переиначивание, переделка, подгонка... - и все это не замечая, что же я делаю.
Прости меня, Господи...

Comments

[Танжэр]

Нет ничего плохого в выработке собственной концепции мира, потому что это означает, что человек думал. Но я не могу принять позицию людей, которые берут одну книгу и говорят: "все здесь истина". Это означает, что они не думали. Я не понимаю людей, которые отказываются размышлять.

[MasterWind]

19 Ибо написано: "погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну".
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
31 Чтоб было, как написано: "хвалящийся хвались Господом".
Первое послание к коринфянам Святого Апостола Павла, глава 1

[Танжэр]

MasterWind
конечно, лучше тупо смотреть в землю как корова и жевать траву, потому что если начнешь думать и задавать вопросы, то увидишь недоработанность выбранного религиозного учения.

[cryptomeria]

[Терновник]
Конечно, лучше (удобнее и проще, я бы сказала) закрыть глаза и уши и тупо твердить свое.

"Недоработанность учения" - тезис, требующий серьезных доказательств.

[Танжэр]

cryptomeria
1. Если Господь всемогущ и вседобр, как он допускает существование дьявола и зла?
2. Что делать с язычниками, которые нарушали заповеди по незнанию, потому что жили/живут в другой культуре? Если их отправлять к праведникам, то в чем смысл нерушимости заповедей? Если их отправлять к грешникам, то за что? Они понятия не имели, как правильно.
3. Куда вы отправите атеиста времен большевиков, который воспитывался и рос в культуре, где христианство отвергалось и было запрещено? Он не виноват, что его так воспитали, и остальные заповеди соблюдал. Однако, грех неверия считается очень серьезным.
4. Что Господь будет делать с инквизиторами, с которыми обратная история: во имя Бога они совершали массовые убийства, но делали это из лучших побуждений. Однако, мало того, что убивали, так еще и убивали детей или беременных женщин и с особым садизмом. Но во имя Бога, и были глубоко убеждены, что убивают не людей, а исчадия зла.
5. Как вообще мог Бог (как его описывает христианство) допустить религиозные войны и такое опорочевание своего учения? Где его глаза были? Он, по вашему, ведь личность? Сравните смерть одного Иисуса и смерть тысяч и тысяч, причем, в ужасных муках и с пытками, невинных людей во времена крестовых походов и инквизиции.
6. Если человек должен плодиться и размножаться, а другие формы секса - грех, то почему рождаются люди, которые могут любить только свой пол, потому что они просто так устроены? Зачем Богу создавать таких людей, чтобы потом они автоматически попадали под позицию "грешники", хотя другими быть они не могут.
7. Маниакальность - это болезнь, а не осознанный грех. Что делать с маньяком, который насиловал или убивал не потому, что он злобный, а потому что он просто психически больной. Зачем создавать урода и потом отправлять его в ад?

*я еще подумаю*

[cryptomeria]

[Терновник]
По 1-му пункту: Ничего удивительного, этот вопрос волнует людей уже много веков. Вы никогда не слышали об учении под названием Теодицея? В переводе с латыни - "оправдание Бога". Это учение о том, что Бог не несет ответственности за мировое зло, в нем - ответ на Ваш вопрос. "Бог есть Свет, и нет в Нем никакой Тьмы" (1 Ин.1:5)

Что касается 2-го, то об этом в Писании сказано:

11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа. (Рим. 2:11-16).

Все остальное - примерно в том же ключе. Честно говоря, мне ужасно неохота разводить здесь длинные богословские диспуты, повторяя уже сказанное по этому поводу св. отцами и средневековыми схоластами. Проблема не в том, что Вы имеете какое-то свое (отличное от других) мнение по вопросам богословия, проблема - в недостатке информации.

Как сказал Христос: "Исследуйте Писания!"

По поводу 6 и 7-го пунктов: ответ - Грехопадение. Бог уродов не творит и не творил. Божественное творение прекрасно. Но у человека есть дарованная Богом свобода воли. Отсюда все пошло.
Но это так, вкратце. Не могу же я здесь провести курс лекций по теологии, в самом деле. Есть куча соответствующей литературы, так что надо просто читать.
Уверяю Вас, сколько бы вопросов Вы ни придумали, среди них нет таких, на которые у христиан не нашлось бы ответа, сообразного с учением Христа.

[Танжэр]

cryptomeria
1. А я слышала, что на этот вопрос, который предьявляют христианству, вразумительного ответа так и не получено.

2. Я не понимаю таких туманных фраз. Эти фразы составлены так, что их можно толковать как угодно. Библия действительно мастерски написана. Емкие многозначные фразы. То есть, под каждый случай, можно взять фразу и подогнать подо что угодно. На деле на такие вопросы, которые мною задано, по-настоящему ответить, не прикрываясь многозначными фразами, крайне сложно. "Новый завет" - это довольно краткое изложение концепции, кстати и неплохой, а "Ветхий Завет" - довольно кровавая книга, где у праведников допускается и убийство, и многоженство, а также Богу приносятся человеческие жертвы. Просто эти эпизоды не очень часто цитируются.

У христиан на все есть ответы, но это ответы христиан, в которых они ссылаются на многозначные фразы, которых понимай как хочешь или на отцов церкви, которые как поняли, так и объяснили, досочинив от себя. Если взять первоисточник, там не упоминается и одной десятой того, что нагородили к христианству в процессе его использования. И в конечном итоге есть масса противоречий между идеей и реализацией. Посмотрите на образ храма из "Нового Завета" и на любую нашу церковь и сравните.

Я не считаю, что христианская философия - плоха. Но прежде всего, христианская концепция была разработана в определенную эпоху как противовес римской развращенности и многобожию, первоначально, как религия низшего класса, которому в реальной жизни не на что было надеяться, а вот в мире ином... Появления христианства в той эпохе было необходимо и оправдано, именно поэтому оно так быстро и повсеместно распространилось. Сейчас многим людям также необходима религия, нечто, что даст им смысл и сплотит их, но значит ли это, что надо учиться жить по книгам двух-тысячелетней давности, написанным для другого народа и другой культуры? Религиозное чувство, духовность - необходимы. Но насильно делать себя слепым к критике, ограничивать свой ум, становиться фанатиком течения, к которому себя относишь - необходимо ли это? На психологии меня учили быть критичной и говорили: "задавай вопросы, сомневайся, потому что тогда, когда ты придешь к выводам, которые подтвердят психологическую теорию, то они станут лично твоими, ты действительно их прочувствуешь и поймешь". И мне кажется, это правильный путь. Так почему же христианские отцы так требуют "слепой веры" к учению, которое само изменялось неоднократно, в интересах властьимущих в основом? Зачем это нужно - слепо верить? Это ведь важные вопросы, и здесь необходимо сомнение и критика. Религия должна оставаться выражением нравственных идеалов человечества, а не становится душными оковами для любой свежей мысли. Так я думаю.

[cryptomeria]

[Терновник]
1. Это неправда. Достаточно почитать соответствующие книги по этому поводу, и все встанет на свои места.
"Теодицея потому так часто бывает слабой, что стараются "оправдать" Бога на таком уровне, на такой плоскости, где из Бога делают образ человека, и ничего не остается от Бога в Его величии". (Митр. Антоний Блум)
Вот, могу дать такую ссылку, здесь хорошо написано (если осилите, конечно):
http://www.krotov.info/library/02_b/berdyaev/1927_321.html

2. Можно и перевести. Имеется в виду, что так называемые язычники (в общем, те, кто не знал Христа) будут судиться Богом по закону совести, начертанному в сердце каждого из живущих на земле.

Если взять первоисточник, там не упоминается и одной десятой того, что нагородили к христианству в процессе его использования. И в конечном итоге есть масса противоречий между идеей и реализацией. Посмотрите на образ храма из "Нового Завета" и на любую нашу церковь и сравните.
Хм... Так "противоречия между идеей и реализацией" - это вообще общечеловеческая проблема. Посмотрите на образ, на личность Христа и сравните его с собой (с любым из нас) - это проще, чем показывать пальцем на кого-либо. Вам всегда нравится то, как Вы поступаете в жизни? Являетесь ли Вы идеалом человека? ... А Христос - идеал, совершенство. Христианам есть, на Кого ориентироваться. А если большинство этого не делает, то проблема-то не Божия, а человеческая. Поймите, что все несовершенство идет от нас самих, изнутри, а не откуда-то извне. Но если ни на что не ориентироваться, то никуда и не придешь.

У христиан на все есть ответы, но это ответы христиан
Но, согласитесь, не могу же я отвечать Вам с позиции атеиста или многобожника, если сама таковой не являюсь! Говорить по-настоящему можно только о том, что есть в твоем личном опыте.

религия низшего класса, которому в реальной жизни не на что было надеяться, а вот в мире ином... Появления христианства в той эпохе было необходимо и оправдано, именно поэтому оно так быстро и повсеместно распространилось.
Это абсолютно не так, и христиане с самого начала были гонимы и преследуемы за веру. Христианство распространилось не благодаря, а вопреки. Только безумие могло бы заставить людей придерживаться взглядов, за которые отдают на съедение тиграм и распинают на столбах. Безумие - или нечто большее, нечеловеческое, превосходящее человеческий инстинкт самосохранения... Но мне опять же, не хочется разводить долгий спор об известном.

Религиозное чувство, духовность - необходимы.
Интересно, а зачем? И в чем состоит, по-вашему, религиозное чувство?

Зачем это нужно - слепо верить?
Ни зачем не нужно. Интересно, кто из св. отцов Вам сказал, что нужно верить слепо?
Христос призывал всех быть зрячими. Только осознанная вера, основанная на признании Бога как непреложного Факта, способна привести человека туда, куда ему необходимо прийти.
Вы когда-нибудь видели электрический ток или молекулу воды, или, например, спутник Сатурна? Получается, что Вы "слепо" верите ученым, рассказавшим Вам о них?
Представьте себе, что для человека, встретившего в своей жизни Христа, это такой же несомненный (и доказанный опытным путем!) факт, как то, что землю освещает солнце.

[Танжэр]

cryptomeria
Знаете, мне не самом деле приятно общаться с умным и адекватным человеком.
Это - не комплимент, это я так думаю.

Христиане были гонимы, но в последствии религия распространилась широко, быстро и повсеместно. Вас никогда не удивляло, почему при религиозной терпимости римлян, именно христианство запретили? Я как раз недавно думала об этом: потому что христиаство было направленно именно на нижние классы общества и способствовало их сплочению. Я не говорю, что христиане той эпохи не были героями. Достаточно почитать замечательный роман: "Камо грядеши" Г.Сенкевича, чтобы проникнуться всей этой историей. Но а что сказать о язычниках, о еретиках, о старообрядцах, у которых также были свои традиции? Почему, завоевав власть, гонимые превратились в гонителей? У меня одинаковое сочувствие вызывает, как христианин, пострадавший за веру, так и язычник, который потом пострадал от христиан. Почему-то христиане любят вспоминать только христианских мучеников и свою культуру, между тем, каждая культура и каждая религия (если она не угрожает безопасности людей) должна иметь право на существование и выражение. Почему должна остаться именно христианская концепция? Я не считаю, что она подходит всем людям. У людей должен быть выбор: кем им быть. Я не говорю, что я принципиально против христианства. Но я считаю, что христиане не имеют право называть "грешниками" нехристиан или сравнивать чтение языческой литературы с сатанизмом и пугать людей адскими муками. Границы должны быть очерчены. Пожалуйста, пусть христиане придерживаются своих принципов, но пусть они не осуждают тех, кто не хочет шагать с ними в ногу.

Я согласна, что само слово "вера" означает бездоказательность и не может быть религии на фактах, потому что здесь мы опираемся на внутреннее чувство правильного и настоящего. Но я против того, чтобы человек, не думаю, бубнил постулаты, которых он, возможно, даже не понимает. Вроде того, что: "сказано нельзя, значит нельзя и точка". Человеку стоит подумать, почему нельзя? Согласен ли он с этим или нет?

Я не против веры, я против фанатизма и догматизма.

[cryptomeria]

приятно общаться с умным и адекватным человеком
Уверяю Вас, я вовсе не так умна и адекватна (и терпелива, между прочим), как предыдущий Ваш собеседник. И если бы Вы не перешли с ним на личности (что, на мой взгляд, совершенно недопустимо в споре), он мог бы намного лучше меня объяснить, что к чему.

Вас никогда не удивляло, почему при религиозной терпимости римлян, именно христианство запретили?
Этому есть другое объяснение. Христиане были опасны для Рима. Они подрывали основы римского общества, не желая поклоняться обожествленному цезарю. Они предпочитали, скорее, умереть в страшных муках, нежели бросить символическую горсть зерен на поднос перед статуей императора в качестве жертвоприношения. Казалось бы - чего проще! Проявил внешнюю лояльность - и остался в живых. Можешь продолжать себе тихо верить в душе во что хочешь. Но христиане слишком хорошо знали, что то, между чем и чем они выбирали, были вещи по сути несоизмеримые. А римляне думали, что они просто какие-то одержимые фанатики...

Почему, завоевав власть, гонимые превратились в гонителей?
Почему кандидаты в депутаты перед выборами обещают всех одеть и накормить, а сев в мягкое кресло, жиреют и покупают Лексусы? Человеческий фактор. Трудно преодолеть свою гнусную самостную природу.
Но ведь не все же такие, да? Вот и в христианстве - не все. Праведники были и есть во все времена. Как сказал Христос: "Где двое или трое во имя Мое, там и Я с ними". Большинство людей всегда жили и живут во имя свое. Значит, ищите примеры тех, кто живет по-другому.

У людей должен быть выбор: кем им быть.
Так он у них и есть. Мы с Вами в каждую минуту своего существования выбираем, кем и с кем нам быть.

я против того, чтобы человек, не думаю, бубнил постулаты, которых он, возможно, даже не понимает.
А кто здесь бубнит то, что не понимает? Пожалуйста - имена, явки, пароли.

Человеку стоит подумать, почему нельзя? Согласен ли он с этим или нет?
Представьте себе такую ситуацию: к вам подходит человек, который не умеет писать, и начинает спорить о грамматике русского языка.
Вы ему говорите: "Это слово пишется так. Вот правило".
А он вам: "С какой стати? Почему нельзя по-другому?"
Вы ему: "Да вот же правило-то!"
А он: "Что за фанатизм! Не будьте столь категоричны! Вам стоит подумать, почему нельзя по-другому..."

Понимаете, о чем я?

[Cruatt]

cryptomeria

браво!
я в восторге. Честно, меня иногда поражает, как могут люди так четко и терпеливо объяснять то, что я в общем-то знаю, но другому объяснить не могу - потому и пользуюсь в большинстве случаев цитатами.
спасибо

[Танжэр]

Cruatt
прятаться за спиной образованного интиллигентного человека легко и приятно.

cryptomeria
Дело в том, что наше с Круатом интернет общение длится довольно давно. Более того, у нас есть точки пересечения по реалу и мы даже знакомы. Я не считаю Круата глупым или ограниченным человеком, и именно поэтому я с ним общаюсь. Так как с людьми, которых я считаю ниже себя, я не общаюсь. Наш спор на религиозную тему длится довольно давно. В общем-то, потому я с ним об этом и беседую, что его мнение и взгляды мне не безразличны, так как он мне симпатичен. Тем не менее, я не слышу от Круата внятных объяснений его позиции, не слышу их и сейчас. Это именно тот пункт, к которому я придираюсь в нашем общении. Я просто прошу его и вынуждаю всеми возможными способами высказать мне свое мнение и свою позицию, объяснить мне свое понимание. Но я этого не вижу.
Я вижу только цитирование отцов церкви и библии. Точно также непродуктивно и мое общение с MasterMind, который приходит с громкими словами, сложными фразами, за которыми я не вижу подлинного понимания своей идеологии.
Будь ты хоть христианин, хоть буддист, хоть сатанист, но имей свое мнение по поводу того, во что ты веришь. А если у тебя такого мнения нет, так не лезь в чужой огород с камнями. Я уже давно перестала реагировать на религиозные проповеди, но, будучи северной язычницей, слушать, что руны - это сатанизм я не хочу, потому что это религиозная безграмотность.
Я согласна, что овцам нужен пастух, а бабкам в церкви не нужно изучать религоведение, но умный человек, идущий духовным путем, обязан думать и размышлять. Не может быть духовного пути без мозга. Люди по своим данным не равны, так вот, если человек обладает умом и душой, если он, к тому же, планирует идти духовным путем, то он должен уметь объяснить свою точку зрения даже не другому, а самому себе, он должен развивать свой ум, думать и анализировать.
Меня по-настоящему задевает, что такой человек как Круат, которого я видела и о котором слышала много стоящего, становится на сторону религиозных фанатиков, твердящих чужие мысли. Это действительно меня задевает и огорчает.
Вот в этом и есть суть наших споров.

Про Рим: во все века и во все времена существовали идеалисты, которые умирали за свои идеи. Те, кто в конечном итоге свои идеи отстоял стали героями. Те, кто не отстоял - кто о них вспоминает? Декабристы отправились в сибирь вместе женами, революционеры тоже жертвовали собой во имя победы революции, в Англии шотландцы также весьма героически отстаивали независимость, как красиво показано в фильме: "Храброе сердце", японские камикадзе добровольно разбивались на самолетах. Во все времена были ситуации, когда люди шли на героические поступки во имя своей веры. Это не умаляет достоинства христиан, но их подвиг - не единственный во вселенной. Христианство, безусловно, может дать человеку очень прекрасный идеал, ради которого стоит жить и умереть, но также необходимо учитывать, что не каждому человеку он подойдет. Вот об этом я говорю. Не то, что христианский идеал плох, а то, что он прекрасен для людей определенного склада. Но есть люди, которые по своей природе не совместимы с христианством. Они внутренне стремятся к чему-то иному, у них внутри иной идеал, и если их насильно родители или окружение втолкнет в христианство, дело закончится серьезным неврозом, когда внутренние побуждения не состыковываются с требованием внешней среды. Я не против религии, но религия должна выбираться человеком осознанно и в зрелом возрасте, согласно его представлениям.
Пожалуйста, пусть христиане будут верить во что хотят, но пусть не будет религиозного фанатизма и желания всех повести к спасению, даже против воли, который я вижу слишком часто.

[Танжэр]

Cruatt
прятаться за спиной образованного интиллигентного человека легко и приятно.

cryptomeria
Дело в том, что наше с Круатом интернет общение длится довольно давно. Более того, у нас есть точки пересечения по реалу и мы даже знакомы. Я не считаю Круата глупым или ограниченным человеком, и именно поэтому я с ним общаюсь. Так как с людьми, которых я считаю ниже себя, я не общаюсь. Наш спор на религиозную тему длится довольно давно. В общем-то, потому я с ним об этом и беседую, что его мнение и взгляды мне не безразличны, так как он мне симпатичен. Тем не менее, я не слышу от Круата внятных объяснений его позиции, не слышу их и сейчас. Это именно тот пункт, к которому я придираюсь в нашем общении. Я просто прошу его и вынуждаю всеми возможными способами высказать мне свое мнение и свою позицию, объяснить мне свое понимание. Но я этого не вижу.
Я вижу только цитирование отцов церкви и библии. Точно также непродуктивно и мое общение с MasterMind, который приходит с громкими словами, сложными фразами, за которыми я не вижу подлинного понимания своей идеологии.
Будь ты хоть христианин, хоть буддист, хоть сатанист, но имей свое мнение по поводу того, во что ты веришь. А если у тебя такого мнения нет, так не лезь в чужой огород с камнями. Я уже давно перестала реагировать на религиозные проповеди, но, будучи северной язычницей, слушать, что руны - это сатанизм я не хочу, потому что это религиозная безграмотность.
Я согласна, что овцам нужен пастух, а бабкам в церкви не нужно изучать религоведение, но умный человек, идущий духовным путем, обязан думать и размышлять. Не может быть духовного пути без мозга. Люди по своим данным не равны, так вот, если человек обладает умом и душой, если он, к тому же, планирует идти духовным путем, то он должен уметь объяснить свою точку зрения даже не другому, а самому себе, он должен развивать свой ум, думать и анализировать.
Меня по-настоящему задевает, что такой человек как Круат, которого я видела и о котором слышала много стоящего, становится на сторону религиозных фанатиков, твердящих чужие мысли. Это действительно меня задевает и огорчает.
Вот в этом и есть суть наших споров.

Про Рим: во все века и во все времена существовали идеалисты, которые умирали за свои идеи. Те, кто в конечном итоге свои идеи отстоял стали героями. Те, кто не отстоял - кто о них вспоминает? Декабристы отправились в сибирь вместе женами, революционеры тоже жертвовали собой во имя победы революции, в Англии шотландцы также весьма героически отстаивали независимость, как красиво показано в фильме: "Храброе сердце", японские камикадзе добровольно разбивались на самолетах. Во все времена были ситуации, когда люди шли на героические поступки во имя своей веры. Это не умаляет достоинства христиан, но их подвиг - не единственный во вселенной. Христианство, безусловно, может дать человеку очень прекрасный идеал, ради которого стоит жить и умереть, но также необходимо учитывать, что не каждому человеку он подойдет. Вот об этом я говорю. Не то, что христианский идеал плох, а то, что он прекрасен для людей определенного склада. Но есть люди, которые по своей природе не совместимы с христианством. Они внутренне стремятся к чему-то иному, у них внутри иной идеал, и если их насильно родители или окружение втолкнет в христианство, дело закончится серьезным неврозом, когда внутренние побуждения не состыковываются с требованием внешней среды. Я не против религии, но религия должна выбираться человеком осознанно и в зрелом возрасте, согласно его представлениям.
Пожалуйста, пусть христиане будут верить во что хотят, но пусть не будет религиозного фанатизма и желания всех повести к спасению, даже против воли, а я это вижу слишком часто.

[MasterWind]

[Сноходец]

[Терновник]
Часто ли Вы ходите в церковь? молитесь? просто осеняете себя крестным знамением? Вот видите, никто Вас насильно обратить в православную веру не хочет.

А ещё объясните мне, как третьей стороне, чем должное христианское отличается от должного Вашего. Это я к разговором о том, что "имей свое мнение по поводу того, во что ты веришь", "Я просто прошу его и вынуждаю всеми возможными способами высказать мне свое мнение", "умный человек, идущий духовным путем, обязан думать и размышлять".

[Танжэр]

Сноходец
Всякий раз, сталкиваясь с активно верующим христианином, я выслушиваю о необходимости и полезности христианства, хотя я об этом не спрашивала. Более того, очень часто я вынуждена молчать про свои религиозные взгляды, потому что одно то, что я не разделяю православия уже вызывает негативную реакцию. Разумеется, больше это имеет отношения к малокультурному простому населению, но не только. Может, вы лично и не хотите обратить меня в православие, но то, что таких людей достаточно - факт моей жизни.

Не придирайтесь к словам. Такие фразы говорятся не в прямом смысле. Разумеется, мне Круат ничем не обязан, потому что меня чужие дела не касаются. Я просто так высказываю свою точку зрения. У меня достаточно властный и сильный характер, что сказывается на моей манере речи.
Мое "должен" отличается от "христианского" тем, что я говорю так по привычке, и не имею в виду настоящего должествования. Более того, я не обладаю никакой властью, чтобы вносить директивы, поэтому говорю свободно в любой удобной мне манере. Христианская церковь - это сила, за которой большая власть и много веков. Чем больше власти, тем больше стоит за "должен".

[Сноходец]

[Терновник]
Вы не правы, я хочу.

А Вы, в свою очередь, не придирайтесь к словам христиан. Христиане не просто свою точку зрения высказывают, они ещё и о Вашем благе заботятся.

[Танжэр]

Сноходец
так понимаете, я очень не хочу, чтобы кто-то заботился о моем благе и куда-то меня обращал. Самое разумное, что можно сделать, чтобы каждый заботился о своем благе. Понятия о том, что такое хорошо, у всех разные, и если меня, со всеми моими особенностями, сделать счастливой по-христиански, я немедленно сдохну в страшных мучениях, честное слово.
Любая религия, к несчастью, исходит из принципа, что у всех людей схожие идеалы и понятия о счастье. А это далеко не так. Поэтому я за то, чтобы каждый жил так, как считает правильно, и давал жить другим.

[Cruatt]

Мне кажется, здесь нужно разъяснить некоторые моменты.
Габриэль, любое переиначивание отцов Церкви или же самого Евангелия с моей стороны будет ложью, крикатурой - в результате у тебя сложится превратная картина как моего мировоззрения в частности, так и христианства в целом. Я давно заметил, что когда пытаюсь другому человеку объяснить очевидные для меня вещи - скатываюсь в какую-то дребедень. Для меня-то все ясно, стройно и понятно - а вот для другого человека какое-то кривое зеркало получается. И мне гадко на душе - обманул, получается, и человек в недоумении... и дело тут не в умности/глупости человека, и не в моем отношении к нем (даже Артуру мне трудно объяснять догмы, а уж лучшего собеседника и придумать нельзя). Дело в моей способности объяснять, а вернее - в ее отсутствии.
я прочитал книгу - а объяснить, о чем она могу только на самом примитивном уровне. Но это - книга, а это - Евангелие, это вера, самое главное, что есть в моей жизни, и допускать подобной профанации здесь я не хочу и не буду. Лучше уж меня сочтут тупеньким, нежели я искажу веру Христа - все очень просто.
Моя вера, мое религиозное мировоззрение, на основе которого зиждется и все остальное, не орешек, который можно расколоть, разобрать по скорлупке и рассмотреть. Я не знаю, как еще рассказать тебе о своей вере, как только показать тебе некоторые участки пути - опять же, чужими словами.
Если честно, я вообще не особо понимаю, что ты от меня хочешь. Что такое для тебя это "свое мнение"? У меня нет мнения, отличного от Евангелия и писаний отцов Церкви, основанных на том же Евангелии и личном духовном опыте. Если же у меня на каком-то этапе возникает неприятие "слижком узких рамок" Евангелия, я делаю все возможное, чтобы это неприятие пошло в задницу, потому что знаю, откуда оно идет и куда ведет.

"потому что это религиозная безграмотность." - это Кураев-то религиозно безграмотен?

[Танжэр]

Cruatt
Круат, я никогда в жизни не считала тебя глупым человеком. Просто мне действительно интересно твое мнение, потому что ты живешь христианством и, наверное, много о нем думаешь.
Я хочу разговаривать с человеком и слышать то, что он мне говорит, и теперь я вполне довольна.
Разумеется, если бы я знала то, что ты сейчас мне объяснил, то не стала бы тебя мучать распросами. Просто, дело в том, что у меня создалось впечатление, что ты принимаешь не глядя всю информацию от отцов церкви, которая тебе попадает. Действительно ли ты всегда согласен с теми, кого цитируешь? Бывает ли так, что ты с ними не согласен?
Я не хочу касаться справедливости всего, что сказано в евангелии, потому что понимаю, что для верующего это святыня, которую лучше не трогать. Но вот, что касается поучений отцов церкви, то их слова можно и даже нужно ставить под сомнение, на мой взгляд. Они - тоже люди и во всяком суждении могут быть ошибки. Мне было действительно обидно и неприятно, когда ты цитировал какого-то там отца, который равняет язычество и сатанизм. Я подумала, что получается, что чувства христиан нужно щадить и беречь, а чувства язычников - совсем не обязательно. Разумеется, меня это задело. У каждого человека свой мир, и в своем мире хочется жить спокойно. Я просто хотела сказать, что не надо сразу закидывать камнями тех, кто с тобой не согласен, а стоит послушать, в чем они с тобой не согласны, потому что разные точки зрения - это предмет для общения, а не для вражды. Я сожалею, если была иногда резковата, я несколько вспыльчива.

[cryptomeria]

Cruatt
На самом деле, я по натуре вовсе НЕ терпеливая, а довольно страстная и эмоциональная. Но есть определенные правила ведения диспута, нарушая которые, мы не можем быть достаточно убедительными в глазах оппонента.

[Терновник]
Хе-хе! Говоря про "собеседника", я вообще-то имела в виду не Круата... (Я просто читала тут еще некоторые другие дискуссии, продолжением которых, фактически, является эта.)

Точно также непродуктивно и мое общение с MasterMind
MasterMind? Итак, "мастер ветра" превратился в "мастера ума". Сдается мне, что эта опечатка неслучайна.

который приходит с громкими словами, сложными фразами, за которыми я не вижу подлинного понимания своей идеологии
MasterWind, конечно же, не нуждается в моей защите, и все же мне хотелось бы немного восстановить справедливость.
То, что он говорит, это не мнение. Это знание. Знание, подкрепленное и постоянно подкрепляемое определенным духовным опытом. Знание, имеющее прочный фундамент.
Просто, видите ли, какая штука получается: Вы ждете от собеседника открытости к диалогу и спокойного рассмотрения им Ваших взглядов "без закидывания камнями". Однако сами так не поступаете. Сами Вы закрыты для чуждых Вам воззрений. Потому и кажется, что слова "громкие", а фразы "сложные". Но это исключительно дефект восприятия. Не случайно же сказано: "Имеющий уши да слышит".
Разве можно слепому объяснить, как выглядит солнце? Все слова, которые Вы подберете для объяснения, покажутся ему сложными, если вообще не лишенными смысла, ведь в его опыте нет представления о том, что такое свет.
Знаменитый платоновский миф о пещере - как раз об этом. Люди, прикованные цепями в пещере, видят только тени, отражающиеся на ее стенах, и слышат звуки, доносящиеся снаружи. Причем каждый видит лишь настолько, насколько ему удается повернуть голову. И все их суждения о мире за пределами пещеры почерпнуты из опыта видения этих теней и слышания невнятных звуков...

Я могу дать Вам простой критерий оценки: подумайте и искренне ответьте себе на вопрос - стоят ли Ваши убеждения того, чтобы за них пойти на смерть? Вот сейчас надо будет пойти и умереть за то, во что вы верите - или отказаться от этого. Просто представьте себе такую ситуацию. Только честно.

[Сноходец]

cryptomeria
У Вас очень непростой критерий оценки. Лично я не уверен, что смогу умереть за Идею. Но хотел бы, это да.

МастерВинд изъясняется далеко не так понятно, как Вы. Он слишком многое оставляет додумать собеседнику.

[cryptomeria]

Сноходец
Вряд ли кто-нибудь из верующих смог бы поручиться, что умрет за Христа, потому что говорить легко, а когда до дела доходит - может возникнуть и страх, и малодушие. Это естественно. Все мы люди, каждый со своими слабостями.
Но это ничего не меняет, потому что факт остается фактом. Важно то, насколько глубока и серьезна наша вера. Мы же здесь не в игрушки играем. А как кто лично поступит в какой ситуации - зависит от него самого, от его выбора.

Он слишком многое оставляет додумать собеседнику.

Вероятно, это происходит оттого, что MasterWind намного больше, чем я, уважает свободу воли своего собеседника...

Если что непонятно - всегда есть возможность спросить.

[Танжэр]

cryptomeria
посмотрите предыдущую дискуссию, где Мастер Вайнд бойко заявляет, что у меня Пути, что меня "колбасит", и такое городит, что остается только удивляться. Вы мне одинаково не знакомы, почему же я вас по-разному воспринимаю? Честно говоря, этой дискуссии бы не было, если бы меня не разозлили в той по полной программе. Словом, давайте каждый останется при своем мнении. Мое уже сложилось, и Ваши слова его не изменят, могли бы изменить только слова М.В., но вот что-то я сомневаюсь в том, что так произойдет.

Я бы не умерла за свою религиозную веру, потому что я не вижу смысла в такой смерти. Но да, у меня есть принципы, ради которых я бы умерла, если бы это был выбор: стать человеком без принципов или умереть. Например, если бы меня попросили выстрелить в лучшего друга или застрелить ребенка, я бы умерла, но этого бы не сделала. Я думаю, что для меня, как для любого думающего и не лишенного души человека, возможны ситуации, когда есть выбор: остаться человеком, будучи мертвым, или остаться жить, но перестать себя уважать и считать человеком. Я считаю себя достаточно твердым человеком, чтобы в такой ситуации сделать выбор в пользу "умереть, но человеком". Это не смерть за религиозную идею, но это была бы смерть за мои принципы, так что я думаю, что на вопрос я ответила. В моей жизни важнее духовный путь, чем религиозность. Это разные вещи, потому что я не хочу отдавать себя религии так, чтобы за нее умирать, и для меня на первом месте стоит моя личность и мое личное развитие. Мне некогда искать определение слова "религия", но я так понимаю, что это - некая цельная система мифов, моральных принципов и обрядов. Я выбрала для себя определенную систему, потому что она наиболее близка моему духу, но и все. Будучи язычницой я почитаю всех богов и природу, и для меня нет смысла в смерти за религию, как, часто, не было ее и для других язычников. Да, в этом есть разница между христианской религией и языческой, потому что язычество не предполагает религиозной фанатичной любви к своему богу до такой степени, чтобы за это умереть. А нужно ли это?

[cryptomeria]

[Терновник]

Мне некогда искать определение слова "религия", но я так понимаю, что это - некая цельная система мифов, моральных принципов и обрядов.
Нет. "Религия" (ре-лигио) в переводе с латыни означает "восстановление разорванных связей", то есть воссоединение человека с Творцом, в чем, собственно, и состоит сущность любого религиозного учения. Но неотъемлемым элементом каждой религии является духовная практика. Без практики не может быть речи ни о каком воссоединении.
Обряды и моральные принципы - это всего лишь путь к достижению цели, то есть практика. Ее формы могут быть разными, но цель - одна.

Честно говоря, непонятно, что Вы имеете в виду, говоря о "духовном пути", и в чем состоит для Вас этот путь, если Вы отвергаете его конечную цель - собственно Того, Кто стоит в конце этого пути.
Если не поклоняетесь Богу, то неизбежно поклоняетесь себе любимой (а в своем лице - кое-каким другим силам), третьего не дано.

А нужно ли это?
Вы спрашиваете, нужна ли любовь? Да, с христианской точки зрения, это и есть та единственная сила, которая созидает Вселенную. Тот космический Закон, Принцип, без которого не может существовать ничто на свете, без которого все мертво.
"Любовь, что движет Солнце и светила" (Данте).

давайте каждый останется при своем мнении
С большим удовольствием. Нет ничего проще. Тем более, что в данном случае, пользы от этого разговора никакого ни Вам, ни мне.

[Танжэр]

cryptomeria
я сразу сказала, что я даю свое понимание религии. Мое мнение таково, что далеко не всех людей религия объединяет с творцом. Есть люди, которые верят в Бога, но не причисляют себя ни к одному из религиозных направлений. Например, один мой знакомый любил цитату: "религия - костыли для веры". Не скажу, что я с ним согласна, но такое мнение существует. Также к любой религии принадлежит просто бездна последователей, которые никакой духовной практикой не занимаются и не планируют. Разумеется, в идеале, должно быть так, как вы описали.

Где я сказала, что отвергаю Бога? Я такого никогда не говорила, я только говорила, что не разделяю христианство и идею, что "человек - раб божий". Я на этот счет мыслю иначе, и не представляю Бога в виде личности, а представляю его в виде абсолюта, который человек представить не может. Я считаю, что мы проходим цепь перерождений, в процессе каждой жизни получая какие-то знания. Я также считаю, что абсолют - Бог, создавая мир, создал людские души, которые состоят из трех составляющих: тела, души и, если угодно, духа, то есть: "сверх я". Это "сверх я" существует и не существует одновременно. Оно существует в виде божьего замысла, но нет на земле места, где оно бы жило. Цель человеческого существования достигнуть этого "сверх я", слиться с ним, и таким образом дать ему рождение во вселенной. Это "сверх я", является идеальным божьем творением, то есть частью самого Бога. Достигая "сверх я" человек становится частью Бога и уходит из цепи перерождений. Вот так, если кратко, я полагаю. Путь - это та дорога, которая ведет к просветлению или же достижению "сверх я". Путь у каждого свой и человек, настроенный на то, чтобы услышать в себе божественное, совершенно точно будет знать свою дорогу. Вот так, если кратко.

За любовь не нужно умирать, ради любви нужно жить. Как в вопросе религии, так и во всех прочих. Так я полагаю. Я не сторонник смерти во имя любви.

[Сноходец]

[Терновник]
Я пьян, так что не могу сказать ничего, кроме того, что очень смешно читать Ваши измысления.

[cryptomeria]

Путь у каждого свой и человек, настроенный на то, чтобы услышать в себе божественное, совершенно точно будет знать свою дорогу.
Что верно, то верно.
Желаю духовных успехов и скорейшего просветления.

[Танжэр]

Сноходец
а чем смешно, собственно говоря? Тем, что я сама думала и рассказала те выводы, к которым пришла? Конечно, гораздо проще оперировать словами, которые уже одобрены миллионами, потому что даже если они кому-то и кажутся неправильными, большинству они кажутся правильными, и если скажешь, что не согласен, прибежит куча народа с тобой спорить.
Мне вот тоже смешно про ваш рай и ад, и что с того?

[Cruatt]

[Терновник]

Я не сторонник смерти во имя любви.

а любви до смерти?