[Cruatt]

О бунте и бунтарях.

"Я бунтую против законов общества, стесняющих мою великую, глубокую, никем не познанную личность. Бунт - это здорово, мы молоды духом, не то что серое большинство - они завязли в болоте морали и им никогда не понять нашей ярости и полета духа!" - в девяти случаях из десяти подобные фразы заканчиваются тем, что подросток срет в лифте, показывая, как он независим от морали.

Ээх, почему любому идиоту с комплексом неполноценности гораздо легче нагадить, чем совершить что-то хорошее? Почему под словом "бунт" мы понимаем сказанное выше подростком, а не исполнение мечты, как в выложенном мною клипе?

Comments

[Танжэр]

Потому что бунт - это разрушение. Одни разрушают, другие строят. Так заведено.

Не может в одном человеке в один момент существовать и то и другое ( то есть, созидание и разрушение), если это сильное чувство. Одни родились, чтобы ломать, и в них много ярости и злости, другие спокойнее и они будут строить.

Можно сколько угодно обсирать всех тех, кто разрушал/делал революции и т.д. Но эти люди (если они были личностями) таким способом боролись за свои идеалы, потому что другого способа у них не было. И если бы не было таких людей, то мир был бы другим. Не нам судить, был бы он лучше или хуже. Но я могу сказать, что если бы не было бунтовщиков и революционеров, то мы бы до сих пор жили при крепостничестве, и это те, кто разрушали и гадили боролись за свободу личности так как умели.

[Cruatt]

[Argentum]



никоим образом не тяфкаю на тех, кто устраивал революции - я не видел, не жил, не мне судить. Они здесь ввиду не имеются.



имеются же ввиду те придурки, которые гадят в лифтах, ломают скамейки, обрывают трубки в телефонах-автоматах - этих да, я презираю и буду презирать. Гопота, снующая вечерами - у них тоже есть свои "высокие идеалы", они тоже по-своему борются за свободу личности.



Впрочем, здесь уже встает вопрос, чьи идеалы выше и чище, а чьи ниже и гаже, но это все равно что пиписьками меряться, чем я заниматься не собираюсь.



Одни родились, чтобы ломать, и в них много ярости и злости, другие спокойнее и они будут строить.



Ээх. Хочу задать один простой вопрос: ярость и злость - это хорошо?

[Танжэр]

Cruatt

я презираю описанных тобой людей не за склонность к разрушению, а за отсутствие мозга и культуры. Никаких "высоких идеалов" в них нет, потому что высоты в них нет.

На счет злости и ярости: я вообще не понимаю слова: "хорошо". Оно ничего для меня не значит, потому что слишком размыто. Зависит от ситуации, людей и контекста.

[Cruatt]

Никаких "высоких идеалов" в них нет, потому что высоты в них нет.



Ых. Откуда ты знаешь, что так уверена? Есть у меня один знакомый, так он вполне внятно описал эти самые "высокие идеалы" - анархия и иже с ней.



гм. Другой вопрос. Не по сабжу, а для общего моего развития - нужно ли стремиться к добру, или это понятие для тебя тоже слишком размыто?

[tangerine;]

Есть у меня один знакомый, так он вполне внятно описал эти самые "высокие идеалы" - анархия и иже с ней.

по своему он прав. В общем-то, по-моему, главное наличие в человеке идеи, а уж какая она -- дело десятое.



нужно ли стремиться к добру

на словах, в мыслях или в делах? ))



Сорри, что влез.

[Cruatt]

Вероятность



по своему он прав. В общем-то, по-моему, главное наличие в человеке идеи, а уж какая она -- дело десятое.



в целом согласен. Каждый по-своему прав)



на словах, в мыслях или в делах? )



на первом, на втором и на третьем)

[Танжэр]

Cruatt

к добру я не стремлюсь, потому что не могу определить это понятие. я стремлюсь к моему понятию о совершенстве. Слово "добро" меня мало трогает, я - не добрый человек.



Вероятность

мне кажется, важно не наличие идеи, а в чем она состоит и как ее личность реализует.

[tangerine;]

Cruatt

на первом, на втором и на третьем

тогда второму и третьему "да", но с оговоркой. Тут стоит крепко подумать, что ж есть такое это "добро" и как же причинить его миру, не сделав плохо людям?



[Argentum]

это уже затрагивает идею идеи) Ее суть и наполнение. А по мне -- главное наличие.

[MasterWind]

Одни родились, чтобы ломать, и в них много ярости и злости, другие спокойнее и они будут строить.



)) тот контекст, в котором существует понятие «спокойнее», равносильно «безразличный», если чуть-чуть, самую малость, напрячь мозг и проанализировать сказанное . Безразличие подразумевает бездействие. В самом «лучшем» случае— это рабочий вол, которого куда направили, туда и пойдет. Это может быть и ватага строителей, подсобников, Сан-Суси или Петродворца, например, а может быть ватага, их разрушающая. Всё зависит от ведущего.

Понятие «ярость» присутствует в однозначном смысле, хотя, по сути является символом некоего масимального энергетического потенциала, сконцентрированного вокруг одного ядра (идеи, мысли, чувства) и всё. А это ядро может быть любого качества, кстати.



Не нам судить, был бы он лучше или хуже. Отступив от христианского «не судите и не судимы будете», возникает резонный вопрос: а кому? Это наш мир, мы в нем живем, делая каждой своей мыслью, действием, его вокруг себя таким, что в нас является основной движущей идеей. Объединяясь по признаку подобия, они создают свои зоны в мире. Какие они, конфликтные, созидательные, разрушительные, основанные на любви или ненависти, зависит от частного выбора каждого. Иосиф Виссарионович Джугашвили, он же тов. Сталин, окончил 3 курса духовной семинарии, потом успешно бандитствовал с дузьями типа Серго Орджоникидзе и Берией, грабили банки и почтовые поезда, потом нес идею в массы . Не думаю, что надо быть семи пядей во лбу, чтобы определиться в своих предпочтениях и оценить. Кто хочет жить под братками? Причем, не по понятиям, а по беспределу.



Слово «хорошо» не размыто, оно относительно, что не есть одно и то же. Размытыми бывают личные установки индивидуума, отсутствие системы принципов и мировозрение, духовной основы. Такие люди не принадлежат себе, они инструмент чужих идей. Сегодня одна милее, завтра другая, и понятия меняются, как весенняя погода.



главное наличие в человеке идеи, а уж какая она -- дело десятое.

Это нонсенс. Отсутствие идеи лишает возможности оценить какая она , структура идеи делает ее возможной к оценке относительно более высокой идеи и системы ценностей. В мире всего 2 идеи— созидание (любовь) и разрушение (самость). Всё прочее— импровизации на тему этих глобальных идей.

Мысли формируют идеи, идеи— действия. Ваши мысли— это ваши поступки. Иначе вы лжете себе и живете в страхе, поскольку боитесь реализации своих идей.

Совершенство— абстрактное понятие , не различая добра и зла, говорить о совершенстве— пафос, скромно говоря.



что ж есть такое это "добро" и как же причинить его миру, не сделав плохо людям?

Не поступайте с людьми так, как не хотели бы, чтобы они поступили с вами. Старая истина, перефразированная из «Возлюби ближнего своего как самого себя» (Мф.22,39).



пардон, что влез в вашу дискуссию.

[Cruatt]

Вероятность



я ныне не стремлюсь "добро причинять и ласке подвергать" кому попало. Люди, которым это нужно, как-то сами находятся.



MasterWind



Мысли формируют идеи, идеи— действия. Ваши мысли— это ваши поступки. Иначе вы лжете себе и живете в страхе, поскольку боитесь реализации своих идей.



позволю себе не согласится.деи, которым мы служим, формуруют события вокруг нас. События формируют наши мысли, а те, в свою очередь - эмоции. Обратное воздействие возможно, но с большим напрягом.

[MasterWind]

Cruatt, а в чем несогласие? Если кто-то служит идее, он ее принимает, разделяет и следует в канве практического развития этой идеи. Что не так? Идея всегда первична, действие вторично, следствие, реализация идеи. Какая разница в этом смысле, кто, где и когда служил или служит, а может и будет служить какой-либо идее. Разумеется, претворяя идею в жизнь, что аналогично опытному испытанию в лаборатории какой-либо научной теории, мы наблюдаем, анализируем, корректируем относительно цели нашей идеи.

Кто-то, испытав или увидев нечто, реагирует эмоционально, что сугубо индивидуально, кстати , и в силе эмоций, и в качестве, и в развитии далее. Эмоция одного сподвигает на моментальные, спонтанные действия, другого на спланированные, третий довольствуется пережитыми эмоциями, четвертый остается безучастно-безразличным. Это непрерывная цепь частностей из которых складывается жизнь отдельного человека и мира в целом.Причина порождает следствия, те в свою очередь становятся причинами для других следствий и так непрерывно.

Человеку дан разум и воля. Мы вольны распоряжаться своим разумом и контролировать эмоции , направлять, преобразовывать. Что большая редкость.

[tangerine;]

Cruatt

ой, умница! Могу только порадоваться.

[Танжэр]

MasterWind "Не поступайте с людьми так, как не хотели бы, чтобы они поступили с вами"

У каждого своя система ценностей, и если один любит обливаться холодной водой, то вряд ли можно назвать добротой то, что он будет бегать с ведром и поливать всех также.

[MasterWind]

[Argentum], если Вы внимательно прочтете тезис, то заметите, надеюсь, полнуб противоположность с написанным Вами. Если я люблю обливаться холодной водой, а сосед кипятком, я не хотел бы, чтобы сосед полил меня кипятком, и знаю, что он не получит удовольствия от того, что я вместо кипятка оболью его холодной водой. Система ценностей может быть разная, реакция одна.

Речь не о том, что кто-то будет делать, речь о том, чего не делать. Поэтому, дабы кто-то не навязывал Вам своих предпочтений, не делаете свои вкусы обязательными для всех. Речь о свободе выбора в рамках неконфликтности.

[Танжэр]

MasterWind

чтение длинных дискусий дается мне тяжело, и я читаю по диагонали, так что откоментил конкретное знаменитое изречение так как прочел.

*Придется искать цитату в сети, потому что книги нет под рукой, а я сам скажу хуже*

Там было немного про другое, но суть в том, что надо знать все детали и обстоятельства, чтобы оценивать поступок.



Б.Акунин "Алмазная колесница"

Тамба сказал:

- Я расскажу тебе истинное предание о словах Будды, известное немногим

посвященным. Однажды Всевышний предстал перед бодхисатвами и сказал им:

"Если вы убиваете живое, изощряетесь во лжи, воруете, жрете испражнения и

запиваете их мочой - лишь тогда вы станете Буддой. Если будете

прелюбодействовать с матерью, сестрой, дочерью и совершите тысячу иных

злодейств, вам уготовано высокое место в Царстве Будды". Добродетельные

бодхисатвы пришли в ужас от этих слов, задрожали и пали на землю.

- И правильно сделали! - заметил Фандорин.

- Нет. Они не поняли, о чем говорил Всевышний.

- Ну и о чем же он г-говорил?

- О том, что Добра и Зла на самом деле не существует. Первая заповедь и

вашей религии, и нашей: не убивай живое. Скажи мне: убить - это хорошо или

плохо?

- Плохо.

- А убить тигрицу, напавшую на ребенка, хорошо или плохо?

- Хорошо.

- Для кого хорошо: для ребенка или для тигрицы и ее тигрят? Об этом и

толковал святым существам Будда. Разве перечисленные Им поступки, которые

показались бодхисатвам такой мерзостью, не могут при определенном стечении

обстоятельств оказаться проявлением высшего благородства или

самопожертвования? Подумай, прежде чем отвечать.

Титулярный советник подумал.

- Наверное, могут...

[MasterWind]

[Argentum], о чем должна сказать приведенная цитата? С каких пор Акунин стал вещателем Истины?

Довольно странна такая позиция для человека с таким ником... дисгармония.

[Танжэр]

MasterWind

Акунин часто говорит дельные и стоящие вещи. Не принимать их только потому, что он пишет детективы и они всюду продаются - по-моему снобизм чистой воды. Он, кстати, японист, и когда пишет книги, опирается на факты. Я считаю его очень стоящим писателем и просто умным человеком, поэтому, почему я не могу его цитировать?

Мой ник не значит ровным счетом ничего, кроме того, что мне нравится звучание этого слова. В реале у меня другой ник.



Цитата к нашей дискуссии, потому что, чтобы делая добро одному, другому причиняешь вред. Очень сложно, совершая поступок, говорить, что сделаешь добро. И очень часто, руководствуясь самими лучшими побуждениями, люди совершают вещи, последствия которых губительны.



Ничего не делать - это отсутствие поступка, и ничего положительного я также в этом не вижу.

По моим понятиям, стоит опираться на свои моральные ценности (как Вы там где-то выше справедливо замечали) и руководствоваться внутренним чувством справедливости, если таковое имеется. Но ни о каком специальном делании добра другим речи идти не может, мы не знаем, наши поступки - добро или зло для других людей. Попытки сделать чью-то жизнь лучше - ужасны и их последствия бывают самыми разнообразными. Например, таким образом были уничтожены целые культуры, дабы нести людям свет христианства и просвещения, причем, из лучших побуждений.

[corroc]

[Argentum], ) а снобизм-то при чем? Мы все «разноплановые», одно делаем для имиджа и денег, другое для души .

О «фактическом материале», на который опирается Акунин и как его собирает в кучку, давайте оставим для литературных салонов и историков , есть, что сказать по этому поводу, у нас тоже не 3 класса церковно-приходской школы образования. Но это далеко за рамками темы.



Цитировать можете что и кого угодно, это Ваше право, как и всякого другого человека , равно, как и мое право, так или иначе воспринимать цитату и соответственно реагировать. Чтобы высказать некую мысль, в данном случае, опираясь на философию Будды, цитировать предпочтительно таки Будду, а не Акунина, так можно до «дядюшки Ху» докатиться .



И очень часто, руководствуясь самими лучшими побуждениями, люди совершают вещи, последствия которых губительны.

Разумеется, по этому поводу очень давно сказано: благими намерениями вымощена дорога в ад.

Но в чем проблема? Я имею ввиду проблему, неравность качества посыла и результата. )) Можно привести достаточно много цитат по этому поводу из весьма уважаемых источников , но если коротко и не тратя времени на поиск дословной цитаты, то можно и опираясь на собственный опыт. Так вот. Людям, в силу их «слепоты» вообще и дуальности мозга, ума, которая проявляется в том, что мы способны воспринимать нечто исключительно в сравнении и никак иначе, т.е. в частностях, упуская целое, которое едино, и многих других причин, свойственно «выдавать желаемое за действительное» ), делать «на хапок», в силу эмоционального побудительного фактора, не видя всего «поля деятельности», не видя и не зная всего комплекса взаимосвязей объекта и мира в целом, не в состоянии увидеть развитие сказанного слова или действия в будущем. Как сказал классик, «и знать нам не дано, как слово наше отзовется».

Посему, древние говорили: контролируйте свои мысли, ибо они сбываются. Для кого-то, это прикольный афоризм, а вобщем-то, самая что ни на есть реальность, причем далеко не мистическая. Энштейн вывел тезу— всё есть энергия. Выводы можно делать самостоятельно, вспомнив школьный курс физики о законах взаимодействия энергий.

Так вот. Имея всё это ввиду, человекам желательного было бы, для нашего общего блага и каждого в отдельности, задумываться, прежде выпустить в мир нечто, над некоторыми вопросами.

Во-первых, что мной движет, когда я это делаю? Личные амбиции и самомнение или сострадание другим людям и желание помочь, действительно поделиться своим опытом, зная все обстоятельства, пройдя этот путь и осмыслив, придя к определенным результатам? Страсть к самовыражению, т.е. утверждению себя в самомнении, ослепляет человека. Это легко доказуемый факт для каждого, если он трезво оценит себя самого, а годам к 17 фактического материала уже более чем достаточно и ума уже хватать должно к анализу.

Имею ли я право говорить определенные вещи здесь, сейчас и в такой форме этому человеку? Это два. Не по нравственым даже причинам. Куда приведут этого человека эти слова. Что они в нем вызовут, какие чувства. С какой целью я это делаю и что готов предложить взамен. Есть у меня это «взамен»? Или слепой ведет слепого? Способен ли он адекватно понять и способен ли я ясно и четко выразить мысль, идею, не оторванную от контекста и существующую в моей голове, как одно из составляющих той мусорной кучи неоформленного материала, а как часть системы, предложив эту систему при необходимости. Таких людей крайне мало. Единицы. Преобладающее большинство людей бессистемны, они (мы) «винтики». Мы, конечно, как-то где-то суетимся, что-то думаем, говорим, как-то планируем какие-то мелочи и даже добиваемся результата. Но это частности. Целого нет. Это факт. Мы зависимы в большинстве своем от более глобальной системы. Так вот, поскольку, возможно, когда-нибудь, этот человек сможет несколько иначе смотреть на мир и действия в мире наших слов и поступков, и если это произойдет, ему будет бесконечно больно и стыдно, что в свое время сказанное им или сделанное, подтолкнуло человека к пропасти. И то, что он был еще глуп и не ведал, мало будет служить для него оправданием. неведом— молчи и приобретай опыт. Это два. Это закон )) любого учения.



Разумеется, под лежачий камень вода не течет, мы совершаем поступки, мы приобретаем опыт, учимся и т.д. На каждом новом витке, проходя одну и ту же ситуацию, по идее, в идеале, мы будем решать ее по новому , с учетом опыта. Но это теория. На практике ж оказывается, что человек раб своих привычек и стереотипов. В мире ж, в жизни, на самом деле очень небольшой набор принципиально разных ситуаций, узловых моментов, задач. Они разные только по форме, антуражу, обстоятельствам, количеству и качеству участников, месту и времени. принцип один и тот же. Поняв и усвоив его, мы решим огромную часть «проблем» настоящего и будущего.



Что касается делания... то незачем рассматривать свои действия в таком глобальном контексте ))), немногим из нас может предоставиться возможность стать «руководителями мира» В основном, для большинства, все эти задачи актуальны в довольно узком кругу семьи, рабочего коллектива и группы знакомых, плюс какую-то часть мимолетных, коротких знакомств. И в этом кругу мы все прекрасно знаем, что такое хорошо и что такое плохо. Если у кого-то возникают по этому поводу вопросы, то это патология. Мы ограничены в мире кругом своих взаимосвязей. Но в целом для мира актуальна общая масса энергетического заряда того или иного качества в целом. А целое, как известно, складывается из частностей. Я не знаю чувака в соседнем доме, который срет по лифтам в своем доме, разрисовывает стены черной краской с какими-то репликами и знаками, но я в своем делаю то же самое. Реакция жителей одного дома и другого дома, думаю, будет схожа. И вот мы уже имеем локальный очаг конфликта и раздражения. Внутри этого раздражения и другие вопросы каждой частной жизни будут решаться на фоне этого конфликта. То, что без него решилось бы спокойно и с улыбкой, решится с раздражением и мордобоем. И это как снежный ком. Мы не знаем, хорошо это или плохо? Знают абсолютно все. Самый отбитый муфлон, самый посиневший гот или засаленный панк прекрасно знают что такое хорошо, а что такое плохо. Иначе незачем устраивать вызов и позу. Человек не реализует себя, как это преподносится, он ставит свое Я в конфронтацию к Мы . Я прошел это в свое время и есть на чем базироваться. Прошел быстрым шагом . Не задержавшись в деструкции.

Йозеф Геббельс, будучи идеологом Рейха , «папой» SS, газовых камер и крематориев, прекрасно знал, что такое хорошо и что такое плохо, он прекрасно знал и о том «органе», «чувстве» в каждом человеке, которое напоминает забывчивым. Это совесть. Именно поэтому, чтобы направить нацию к выполнению лозунга без раздумий и сомнений, он сказал: я освобождаю вас от химеры совести! )

Именно поэтому коммуняки скопировали программу Партии и Моральный Кодекс строителя коммунизма с Евангелия и евангельских заповедей, подменив одним другое.

Все всё прекрасно знают. И это знание как раз ничем не отлично у разных людей. До тех пор, пока человек не забивает голос своей совести, противопоставляя этому знанию души свое эгоцентричное Я, ломая, круша самого себя на самом деле, свою совесть, душу, ради амбициозных и сиюмоментных идей.

Диктаторов оставим диктаторам )), это несколько иное. Всё начинается в частностях, с самим собой.

Пардон, что длинно.

[Танжэр]

corroc

Снобизм я вижу в фразе: "с каких пор Акунин стал вещателем истины?". Ни с каких. И я не вещатель истины, и никто, потому что истина слишком серьезное слово, чтобы так просто про нее говорить.

Мне понравился вариант Акунина, потому что меня зацепило прочитанное. Мне не важно, как говорил Будда на самом деле.

Я же не написал, что это говорил Будда, не так ли?



По поводу поста, который я прочитал целиком, не взирая на мелкий шрифт, то я в целом согласен и не вижу, чем Ваша позиция отличается от моей, просто мне лень расписывать все это на страницу. Моя позиция заключается в том, что стоит делать людям то, о чем они тебя просят, и не выдумать в своей голове, что им нужно. Попросили воды - дай воды, попросили утешить - утешь. Но если тебя ни о чем не просили, а ты такой весь сеятель добра делаешь добрые дела, то можно наделать совсем не добрых дел, а наоборот.

[MasterWind]

[Argentum], ну, к частностям цепляться, конечно, не буду, в целом, действительно, делай, что просят. Если, конечно, это «просят» не идет вразрез с личными установками . Попросить-то разное могут. Что касается «сеятелей добра», то если кто-либо, вдруг, решит, что он и есть такой сеятель,— этого человека надо как-то лечить , поскольку он страдает размягчением мозга. Человек живет. Он несет в мир то, что в нем актуально, берет от мира то, что для него актуально, таким образом взаимодействуя. Мир устроен по принципу сообщающихся сосудов. Поэтому, всё условное добро и зло мы представляем из себя сами. Мы не проявляемся исключительно в том, что говорим или думаем, хотя это важно, поскольку, «от избытка сердца говорят уста», мы есть то, что мы делаем и ради чего делаем.

[Танжэр]

MasterWind

Согласен. Хорошо сказано.