[Cruatt]

Несомненная польза образования. Чем больше я размышляю, читаю, вдумываюсь и вслушиваюсь, тем легче мне поймать вспышку осознания, что Бога-то я, на самом деле, не знаю. То, что я знаю - это не Бог, я знаю кое-что, что-то, что как я считаю, я знаю о Боге. Ожидание этого чего-то стоит между мной и Непознанным Богом, Богом Живым. Знания мертвы по сравнению с Ним, но они помогают мне попытаться отбросить то, что я знаю, чтобы... Чтобы что? Для этого нет слов. Наверное, приблизиться к смыслу может корявая фраза "чтобы Бог".

Comments

я чего-то не очень понимаю: а как образование в этом помогает?
Я сама человек, живущий через ощущения, а не через размышления, поэтому теология мне совершенно бесполезная наука. И я искренне не понимаю, чем она может помочь понять Бога... т.е. я верю, что людям это что-то дает, раз они так этим всем занимаются, но чувствовать я это не могу.

[Cruatt]

Габри, вот ты говоришь - "мне не нужна теология, и поэтому я ее не знаю". А я читаю - "я не знаю теологии, и поэтому думаю, что она мне не нужна".
Нет сомнений, что для спасения богословие не необходимо. Мы знаем многих, достигших святости в простоте. Но все же и лишним знание и рассуждение не будет. Помнишь наипервейшую заповедь? "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, всею душою твоею, и всем разумением твоим". Так, теология, богословие и метафизика помогают возлюбить Бога разумением, ведь не даром же нам дана такая возможность, а после еще и подтверждена заповедью?)
К тому же, у каждого человека есть какое-то мнение о Боге, даже у тех, кто называет себя атеистом. А тренировка разума дает возможность хоть на мгновение понять, что все-все, что мы знаем, что думаем, что знаем - это не сам Бог. Мы должны знать, насколько мы ошибаемся в своем знании, но для этого нужно знание, а не смутные представления. Последние-то как раз вызывают наибольший фанатизм в свою защиту.
Ты мне нравишься, Габриэль, и я рад, что твоя дорога чувств привела тебя в христианство, где мы можем говорить на одном языке. Надеюсь, когда-нибудь твоя интуиция скажет тебе, что надо начать читать Канта, и тогда я смогу помочь)

Cruatt, Ну, может у меня просто склад такой...
Когда народ ходила на катехизацию, все кинулись покупать катехизис, а я сказала, что не буду тратить 700 рублей на книгу, которую заведомо не осилю. Но я прочла компендиум и купила молодежную версию. Но что читаю - что не читаю... не могу осилить.=)
Я читала протестантов и католиков и даже чуток православных. Но я больше люблю проповеди. Когда автор тебе говорит: вот был такой случай, а какой надо сделать вывод? И ты что-то осознаешь. Кстати, мне очень понравилась книга "несвятые святые", про православные монастыри.
А теология... я чего-то не понимаю о чем там речь. Хотя как-то я читала статьи по протестантизму, где без теологии никуда (обрядов и святых ведь у них не осталось, только книжки=)), выучила слова "иманентный" и "трансцедентный", но моей жизни это как-то не изменило.=)
То, что ты пишешь я интуитивно чувствую, ну и так ведь понятно, что Бог - это не тоже самое, что президент или родственник.=))

Мур... спасибо за "нравишься", а то я раньше часто в этом сомневалась и думала, что ты терпишь меня из вежливости.=))) Я тоже рада, что мы говорим на одном языке, тем более в моем окружении адекватных образованных по этой части христиан кот наплакал...

[Cruatt]

Все обучение для меня окупилось, когда я понял, что время и пространство - они не внеположены мне, а лишь способ моего восприятия. Нет времени и пространства вне моего восприятия. Когда я это понял, то не только поразился открытию, но и понял, что мир и все остальное, включая меня самого, могут быть совсем иными, чем я думаю и воображаю. Многие понятия и представления настолько привычны и обыкновенны, что мы не задумываясь переносим их на реальности, к которым они отношения не имеют, что еще больше затрудняет понимание и меняет решения, принятые на основе этого искаженного понимания...

Cruatt, извини, если я кажусь тормозом, но я все понять не могу: а как помогает образование понять, что все относительно, если это можно понять просто из наблюдений и опыта?

[Cruatt]

Я не понимаю, зачем ты так упорно отрицаешь пользу образования?) ясно же, что с улучшением лучше, чем без улучшения (да здравствуют тавтологии!).
Не все относительно, отнюдь. А то, что относительно, познается таким не в опыте - опыт без рефлексии лишь опыт, а не знание - но в рассуждении, которому следует учиться.

[Cruatt]

Суть моих утверждений не в том, что я, с теологическим образованием, лучше, чем ты без оного. Суть такова: учиться философии и теологии может быть полезно для наилучшего понимания "того, что есть на самом деле", и в конечном итоге - для спасения. А может быть вредно, если в итоге получаем повышение Чувства Собственного Величия

Cruatt, Нет, что ты. я считаю что образование очень полезно. Я просто не понимаю, какое может быть образование по части божественного? Я понимаю религоведние. или ну ладно, изучил писание от корки до корки, т.е. иудейская система образования по части религии мне тоже понятна. Но зачем нужна философия или теология я просто искренне не понимаю. Получается эти науки как бы предполагают, что есть некие специалисты в этой области и багаж знаний, например, кто-то открыл теорему и мы все так теперь считаем или хотя бы делаем вид. Но в области теологии и философии я его просто не вижу! Мы как не знали как мир устроен так и не знаем. Общие же философские советы - делать добро известны с пеленок и тоже ничего нового тут не скажешь... поэтому мне и интересно..

[Cruatt]

Философия и теология дают ответы на вопросы "как, зачем и почему". Ну, или пытаются максимально приблизиться там, где ответ дать невозможно (например, в вопросе о троичности Бога).
Можно изучить Библию от корки до корки, но при этом ничего не понять. Чаще всего так и бывает - потому что всем лень изучать теологию, догматику, богословие...
"мы как не знали, как устроен мир, так и не знаем" - а вот если бы изучали гуманитарные науки, кое-что знали бы) все знает только Бог, но это не повод отказываться изучать то, что мы можем изучить и узнать. Это требует самодисциплины и приложения сил, но стоит затраченных усилий.
Без догматики как ты поймешь значение Троицы? Без экзегезы читая Писание не узнаешь, что имели ввиду писавшие его в то время в той культуре. Без богословия как ты поймешь глубокий смысл Откровения? Из всего этого и многого другого складывается теология, о которой ты так пренебрежительно отзываешься. Конечно, незачем знать смысл Писания, задумываться о Троице и разбираться в хитросплетениях богословский мысли, если религия - это только психологическо-терапевтический кружок по интересам, но если стоит вопрос о спасении, то тут не будет оправдания халатному отношению к теологии.

Cruatt, А как тогда быть со словами апостола Павла: "1И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости, 2ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого, 3и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете. 4И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, 5чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией." и там же: "И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны."
Где-то еще было, что Бог открыл истину не мудрым,а простым сердцем, с лету цитату не найду...
Т.е. вера в ХРиста не предполагалась чем-то заумным, как я понимаю. Ведь изначально это была вера людей необразованных и очень простых. Как бы в образованности вреда нет, но это не обязательный критерий для глубины понимания веры. Ни один из апостолов не был теологом.=) Самый образованный был Павел, но и тот в общем не считал это важным.

Я про Троицу не понимаю и не одна книжка мне такой абстракции не объяснит. Но какое это отношение имеет к моей жизни-то? Я думаю большинство христиан этого не понимает, вот по-честному то.

[Cruatt]

Ну вот, наш разговор свелся к разбору цитат. А это, между прочим, не совсем правильно делать без экзегезы, используя русский перевод как основание, со всеми его ошибками. В частности, для этого нужно образование - чтобы знать, о чем шли речь в тех или иных строках Писания, потому как исходный смысл чаще всего весьма далек от современного перевода, на который накладывается современное "понимание", то есть адаптация старинных понятий под свой образ мысли. Теологическое образование в немалой степени нивелирует этот процесс.
Вообще, жонглирование отрывками из Писания - не самое достойное дело, жаль что почти всегда спор христиан упирается в это.
Апостол Павел выступает здесь как апостол - учитель веры, говорит в явлении духа и силы. Разумеется, в первые века христианства, во время апостольского служения обращение происходило именно так. Да и теперь, в общем-то, обращение происходит обращением к сердцу человека, а не к его разуму. Но обращение - это только начало, после которого нужно жить и преображаться дальше, возлюбить Бога и разумением своим. Павел не запрещает учение и не ратует за леность разума, а говорит о превосходстве Христа над любой мудростью человеческой.
Умствования мудрецов суеты, потому что они не познали Бога и не возлюбили его. Суетны - то есть пропадают зря в суете, а не служат своему предназначению.
Апостолы не были теологами в современном смысле слова, они несли свое служение, как оно было нужно в то время. Но теперь, увы, апостолов среди нас нет, приходится обходиться теологией, чтобы лучше понять, что же они говорили, делали, как служили. В этом смысле теология - продолжение и помощница апостольского служения.
"я про Троицу не понимаю, и ни одна книжка мне этой абстракции не объяснит". Ну конечно не объяснит, если ты от этого откажешься, считая Троицу абстракцией. Троица - Бог. Нужно ли христианину обьяснять, какое Бог имеет отношение к Жизни?
Цель христианской жизни - спасение. Что такое спасение? Дела милосердия, безгрешная жизнь, служение ближнему, молитва? Нет. Это только средства, помощь на пути. Спасение - это соединение оборванных связей с Богом, и одна из этих связей - познание и разумение. Наш разум нуждается в преображении, и уразумение, насколько это возможно, тайны Троицы есть путь к преобраражению разума, способности к пониманию любви.
Я не стал бы утверждать, что большинство христиан не понимает в должной мере того, во что они верят. "Почему единобожие, если у вас три бога?" Разве ответ на этот вопрос не важен?
В чем значение понимание Троицы для жизни? Троица - это любовь, истинная любовь и жизнь. Любовь, составляющая суть христианства, в которой преодолеваются свобода, выбор и необходимость. Понимая Троицу, мы учимся по настоящему любить. А христианин должен уметь любить, верно?

[Cruatt]

Да, большое спасибо тебе за эту беседу, она дала мне материал для моей магистрской. Противопоставление веры и знания - богатая тема)

Cruatt, Цитаты просто к слову. А ты, в свою очередь, опять же пользуешься умными словами и терминами, чтобы уйти от того, что большинство апостолов вообще никакого образования не имели - кто рыбу ловил, кто еще чего... фактически единственное евангелие от апостолов - от Иоанна, а остальные - со слов кто-то записал. К библии я отношусь скептически. 50 лет спустя после того, как были события ученики учеников записали что-то и при этом все евангелия чуть ли не слово с слово. Поэтому я не вижу смысла быть как лютеране, которые считают слова писания главной основой веры. Если бы я верила чисто по библии, уж конечно я бы от корки до корки... Но я очень не хочу проснуться однажды и узнать,чтот этот вот кусок записал не ученик ученика Христа, а некто мимопроходящий. Конечно, христиане любят упирать, что комар носа не подточит, все так и было. Но я сомневаюсь и хочу базировать свою веру на своем непосрественном жизненном опыте, а не на опыте тех, кто давно умер и мне не знаком. По сути, может я тебя очень огорчу, но я христианка скорее по части этики. Меня очень устраивает воцерковленность, я считаю обряды и ритуалы очень полезными для души, как физкультура полезна для тела. Но вера у меня своя, тут уж не попишешь. Я верю в Бога, которого нельзя описать словами и незачем пытаться, и я не понимаю, когда кто-то превращает веру и живое чувство в сборник правил или научный трактат. Я как бы хочу надеяться, что Христос был и так все и говорил, но по правде, для меня это некий образ. Я не могу верить в "готового" Бога, которого кто-то тщательно для меня "нарисовал". У каждого свой образ Бога, свой образ Христа. Я предпочитаю обходиться без образов и вообще не представлять Бога ни в виде Троицы, ни в виде "мужика с бородой", ни в виде Христа. Христос для меня - носитель неких истин, некое зримое воплощение этих истин, но не Бог, которому я молюсь. Наверное я всегда боялась подделок и мне лучше меньше правды, но гарантированной. Я не так умна, чтобы отличить правду от домыслов,когда человек сыпет умными словами. Открываю умную книгу или кто-то читает лекцию - о все так и есть, все правда. Потом приходит другой человек и говорит тоже умное, о круто, все это правда - но он противоречит первому! Я не знаю,какая конфессия лучше. Поэтому я делаю то, от чего у любителей теологии аж зубы сводит - хожу в церковь, к которой у меня душа лежит, а "теорию" проматываю, потому что ни в какие непорочные зачатия и явления девы Марии я не верю в общем тоже.=))

Мне кажется суть веры - что это твоя картина мира и это не может быть неким общим местом как математика, где все объективно. Банально звучит, но у каждого своя вера и двух одинаково верующих быть не может. Как бы мы не старались, наша картина мира ограничена восприятием, жизненным опытом, социальным опытом. Поэтому да, полезно развивать мозги и знания, очень полезно. Но чужой мистический опыт - просто красивые картинки, он не свой. И я не очень понимаю, как может быть подлинное знание о Боге. Тут есть такое умное слово - транцедентность. Бог же не относится к миру, поэтому мы изучаем мир и через него узнаем Бога. Но не Бога как часть мира, потому что он больше масштабами и у нас органов восприятия не хватит, не знаю как это еще объяснить...