[Cruatt]

Одним из самых важных достоинств человека является способность отступить от себя на шаг, взглянуть на ситуацию со стороны. Иными словами, это попытка увидеть вещи - и себя среди них - такими, какие они есть на самом деле, а не такими, какие они представляются сознанию, вовлеченному в поток событий. Погруженность в себя, такого, какой сложился, делает сложной адекватную оценку событий и реакцию на них.
Безусловно принимая себя и все, исходящее от нашего "я", мы теряем свободу взгляда на самих себя, оказываясь в опасной близости от состояния иллюзии. А это уже те самые узколобость и фанатизм, но уже не по поводу чего-то внешнего, что заметнее (и потому легче поддается исправлению), а о себе самом. В результате человек оказывается в смешном и жалком, а на самом деле - трагичном положении нищего безумца, мнящего себя богачом. Тем глубже трагедия, что человек и в самом деле призван к величию, но идти к нему следует иным путем, нежели принятие желаемого за действительное.

Comments

[Tangerines]

это попытка увидеть вещи - и себя среди них - такими, какие они есть на самом деле,

Это невозможно по определению единственный взгляд со стороны, который ты можешь получить, - это мнение другого человека, но и оно будет воспринято через призму собственного восприятия.
Можно оценивать собственную роль, поведение, место в каких-либо событиях, но ничего из этого не сделает такой взгляд "объективным".

Ты что вообще вкладываешь в "принятие себя"?
С моей точки зрения, принимать себя необходимо как данность, как факт, потому что обратное - постоянная борьба с собой ни к чему хорошему не приводит.

[cryptomeria]

Хорошо сказано )) Согласна.
Один нюанс: увидеть вещи и себя такими, как есть, самому, своими силами, невозможно. Такое видение дает Бог (при условии синергии).

[Midsommar-]

Cruatt,

Одним из самых важных достоинств человека является способность отступить от себя на шаг, взглянуть на ситуацию со стороны. Иными словами, это попытка увидеть вещи - и себя среди них - такими, какие они есть на самом деле, а не такими, какие они представляются сознанию, вовлеченному в поток событий.

Да!

Шамбамбукли,

Это невозможно по определению

Возможно) Занимаясь йогой, в частности, пытаешься такое практиковать. Я бы назвала это "наблюдать за собой".

Ты что вообще вкладываешь в "принятие себя"?

Вот мне тоже интересно.

[Tangerines]

Талер, я верю в силу бессознательного, которое сделает все, чтобы скрыть "нежелаемое" )
поэтому, наверно, в определенной степени возможно, но полное отчуждение себя и вне-себя я ставлю под сомнение)

[Midsommar-]

Шамбамбукли, про полное отчуждение никто и не говорит) И про вычисление нежелаемого тоже. Ну, я, по крайней мере. Когда практикуешь, просто наблюдаешь - это есть и это, и это, и это. Но не отождествляешься и не оцениваешь. Игорь что-то другое имел в виду, скорей всего.)

[Tangerines]

Талер,

про полное отчуждение никто и не говорит

я просто тогда не вижу смысла взгляда со стороны. )

просто наблюдаешь - это есть и это, и это, и это.

это же делает и простой мозгоанализ действий-событий, нет?

[Midsommar-]

Шамбамбукли, анализ и наблюдение - разные вещи.) Когда анализируешь - точно вовлекаешься.

[Tangerines]

Талер, разумно. Надо подумать об этом)

Cruatt
Кругом прав.)

Шамбамбукли,
Это невозможно по определению
В абсолютную объективность можно только верить, но с этим успешно справляются, например, фанатики всех мастей. Для остальных существует большая и меньшая объективность оценки своих поступков, и чем больше различных шкал/точек зрения/систем ценностей использовать, тем больше объективность. Разумно стремиться к большей объективности, чтобы не оказаться в своем собственном мирке.

принимать себя необходимо как данность, как факт
Как же принимать себя как данность, если ты можешь влиять на то, каким будешь?

я верю в силу бессознательного, которое сделает все, чтобы скрыть "нежелаемое" )
Зачем бессознательному заботиться о том, чтобы скрывать что-то "нежелаемое" для сознания? У них же разные сферы и "интересует" их разное.
Я думаю, здоровый человек вполне может дать самому себе честные ответы на заданные самому же себе вопросы.

[Tangerines]

Эрвин Цанн,

существует большая и меньшая объективность оценки своих поступков

Дико извиняюсь, конечно, но это все субъективно.) Даже слово "стол" два человека представляют по-разному, о какой объективности речь?

Разумно стремиться к большей объективности, чтобы не оказаться в своем собственном мирке.

Почему?

Как же принимать себя как данность, если ты можешь влиять на то, каким будешь?

Понимаешь, Артур, насколько я знаю твои позиции, нужно сейчас считать себя говном, чтобы в будущем стать цветочком. Я считаю, что это невозможно, и нужно принять себя как цветочек прямо сейчас, чтобы потом расцвести.

Зачем бессознательному заботиться о том, чтобы скрывать что-то "нежелаемое" для сознания?

Ты же ходил в психологу, что это за вопрос вообще О_о
Затем, что есть запретные эмоции, мысли, блокировки и прочие радости, согласно которым тебе просто НЕЛЬЗЯ думать и чувствовать определенные вещи. Например, плакать в присутствии девочек. Поэтому бессознательное будет до конца защищать свое "желание поплакать".
Их интересует одно и то же - защита своего насителя.
Про "здоровых" и вовсе смешно. Нет их. Верить в здоровых людей - это как верить в фиолетовых сусликов.

Шамбамбукли,
Дико извиняюсь, конечно, но это все субъективно.)
Извиняться не надо.) Если ты видишь куб с одной стороны, то ты знаешь о нем меньше, чем если видишь его с трех сторон. Это объективно.

Даже слово "стол" два человека представляют по-разному, о какой объективности речь?
О столах речи не шло, но оба человека представляют конструкции, которые воплощают в себе то, что делает объект столом. Если показать им столы, которые они представили, то оба узнают, что это столы. Возможен вариант, при котором для человека "стол" - это только одна конкретная вещь, но это конкретное мышление и в нашем обществе в норме встречается только у детишек.

Разумно стремиться к большей объективности, чтобы не оказаться в своем собственном мирке.
Почему?
Потому что полезно. Если ты способен увидеть, что доска, которая не пролезает сквозь дверной проем, вдобавок к тому что длинная и широкая еще и узкая, то можешь пронести ее через дверь торцом вперед.

Понимаешь, Артур, насколько я знаю твои позиции, нужно сейчас считать себя говном, чтобы в будущем стать цветочком. Я считаю, что это невозможно, и нужно принять себя как цветочек прямо сейчас, чтобы потом расцвести.

Давайте заменим слово "говном" на "несовершенным" и "цветочком" на "ближе к совершенству" и тогда действительно получится моя позиция. Кстати говоря, бичевать себя за несовершенство необязательно, им страдает весь подлунный мир.

Ты же ходил в психологу, что это за вопрос вообще О_о
Именно психотерапия косвенно подтверждает то, что я сказал. На сеансе здоровый человек просто честно отвечает на вопросы. Роль специалиста в том, чтобы подсказать сферы, в которых честные ответы самому себе помогут тебе улучшить свое состояние.

Затем, что есть запретные эмоции, мысли, блокировки и прочие радости, согласно которым тебе просто НЕЛЬЗЯ думать и чувствовать определенные вещи. Например, плакать в присутствии девочек. Поэтому бессознательное будет до конца защищать свое "желание поплакать".
Чувство стыда за неприличные действия - осознаваемо. Я знаю, почему мне нельзя плакать прилюдно, знаю почему мне нельзя думать и чувствовать определенные вещи. Это сфера сознания.

блокировки и прочие радости,
Наличие неосознаваемых блоков, до которых ты не можешь докопаться простой беседой, лечение которых требует препаратов и других методов лечения как раз отличает здорового человека от больного.

Про "здоровых" и вовсе смешно. Нет их. Верить в здоровых людей - это как верить в фиолетовых сусликов.
Хорошо, "здоровых" нет, пусть все будут "больными", только давай заменим слово "больными" на "здоровые" и пусть все будут здоровыми)

[Tangerines]

Эрвин Цанн,

Если ты видишь куб с одной стороны, то ты знаешь о нем меньше, чем если видишь его с трех сторон. Это объективно.

Ага. Только по какому параметру ты можешь сравнивать человека и события его жизни с кубами? Сферические кони в вакууме всегда проще )

оба человека представляют конструкции, которые воплощают в себе то, что делает объект столом

Поменяй слово "стол" на слово "любовь", например, или "преданность". Неужели ты скажешь, что разница в нюансах восприятия не повлияет на окончательный результат коммуникации?

Если ты способен увидеть, что доска, которая не пролезает сквозь дверной проем, вдобавок к тому что длинная и широкая еще и узкая, то можешь пронести ее через дверь торцом вперед.

Клево. Только, собственно, не увидев этого, ты можешь передумать нести куда-то доску и получить большую выгоду, выстругав из нее деревянных игрушек.

Давайте заменим слово "говном" на "несовершенным" и "цветочком" на "ближе к совершенству" и тогда действительно получится моя позиция. Кстати говоря, бичевать себя за несовершенство необязательно, им страдает весь подлунный мир.

По-моему, ты самобичуешься в степени достаточной, чтобы самобичевание переходило в статус обязательной категории подобного мышления =)
Просто "совершенства" ты при таких позициях никогда не достигнешь. Зачем вообще пытаться)

Чувство стыда за неприличные действия - осознаваемо.

Ахаха, "плакать" - это не неприличное действие )) а для меня, например, "неприличное действие" - это время на улице спросить. Почему? Я не знаю, потому что не осознаю. Сколько бы я ни пыталась ответить честно на этот вопрос.

На сеансе здоровый человек просто честно отвечает на вопросы.

Вообще, нет. Например, весьма эффективная техника арт-терапии вообще честных ответов не предполагает.

[Cruatt]

cryptomeria, да, конечно же. Только Бог видит вещи такими, какие они есть на самом деле.
редкий случай нашего согласия)

Шамбамбукли,
Ты что вообще вкладываешь в "принятие себя"?
С моей точки зрения, принимать себя необходимо как данность, как факт, потому что обратное - постоянная борьба с собой ни к чему хорошему не приводит.

Вот как раз принятие себя как данность, как факт, закрывает для нас возможность борьбы за "лучший новый мир". Если я принимаю себя безусловно и говорю, что все во мне хорошо и прекрасно, хотя на данный объективный момент это совсем не так, или не совсем так - то я уже не смогу исправиться и стать действительно лучше. Но это грубый вариант.
Я имел ввиду в том числе и то, что не стоит доверять своему ощущению очевидности, самоочевидности. Простой пример: мне очевидно, само собой понятно, что вот в нашем с тобой разговоре я - прав, а ты - нет . А скорее всего ситуация гораздо более сложная, и я ошибаюсь не меньше чем ты. Возможно, ты права. Если я таким образом встану над своим мнением, а проще говоря - над самим собой, то только выиграю.
В ваш разговор с Артуром я вмешиваться не буду, интересно почитать.

Талер, надеюсь, про "принятие себя" я пояснил.
я рад, что ты согласна)
по поводу состояния наблюдения - такое бывает после долгой молитвы. Тогда как бы со стороны можешь посмотреть и на эмоции, и на физические ощущения. Думаю, я понимаю, о чем ты.

Шамбамбукли,
Ага. Только по какому параметру ты можешь сравнивать человека и события его жизни с кубами? Сферические кони в вакууме всегда проще )
По тому же, по какому ты прибегаешь к столам или отдельным понятиям. Пример, чтобы облегчить понимание. Ключевые моменты - предмет и несколько точек зрения - сохранены.

Поменяй слово "стол" на слово "любовь", например, или "преданность". Неужели ты скажешь, что разница в нюансах восприятия не повлияет на окончательный результат коммуникации?
Повлияет, особенно если люди из разных культур. Я не спорю о том, что люди разные, иначе бы не имел смысла разговор о "точках зрения". Возвращаясь к вопросу об объективности оценки себя и своих действий - понимание того, что именно понимает под "любовь" другой человек вполне себе способствует большей объективности твоих оценок. И, раз уж речь зашла о коммуникации, это позволит лучше понимать другого и адекватней себя вести.

Клево. Только, собственно, не увидев этого, ты можешь передумать нести куда-то доску и получить большую выгоду, выстругав из нее деревянных игрушек.
Увидев - ты можешь решить задачу, которую раньше не мог решить. Делать деревянные игрушки из доски можно и имея возможность пронести ее через дверь.

По-моему, ты самобичуешься в степени достаточной, чтобы самобичевание переходило в статус обязательной категории подобного мышления =)

По-моему нет. Но объективность собственной оценки только что возросла и я в очередной раз подумаю над этим вопросом.)

Просто "совершенства" ты при таких позициях никогда не достигнешь. Зачем вообще пытаться)
Можно более, можно менее.

Ахаха, "плакать" - это не неприличное действие ))
Почему же? Не пристало мужчине плакать. Общество не одобряет и статус мужчины падает. Причины достаточно понятны.

Почему? Я не знаю, потому что не осознаю. Сколько бы я ни пыталась ответить честно на этот вопрос.
Психотерапевт поможет. А если нет, то поможет психиатр, или другой доктор.

Вообще, нет. Например, весьма эффективная техника арт-терапии вообще честных ответов не предполагает.
Можно предположить, что существуют люди, которым не поможет простая бесада с психотерапевтом, и которые, при этом не нуждаются в лечении у психиатра, а значит могут быть _исцелены_ другими техниками психотерапии. При этом мы во-первых не можем быть уверены, что дело не в банальном сознательном желании человека обманываться, через которое приходится перебираться специалисту, используя рисунки-гипноз-игрушки, а во-вторых свойства этих людей никак нельзя распространять на всех. Потому я и сказал, что психотерапия - косвенное доказательство, люди в массе своей все-таки не имеют трудностей, заставляющих их обращаться к специалисту.

Cruatt, какой ты узколобый, сразу видно, что не можешь встать над собой. Ты не подумал, что мне тоже было бы интересно почитать тебя? И Кеме, может быть, тоже. Или ты отказываешь нам в желании знать чужую точку зрения?

[Tangerines]

Эрвин Цанн,

Ключевые моменты - предмет и несколько точек зрения - сохранены.

нет, потому что самый глупый и простой человек с кубом никак не сравним. параметров и качеств намного больше.

Возвращаясь к вопросу об объективности оценки себя и своих действий - понимание того, что именно понимает под "любовь" другой человек вполне себе способствует большей объективности твоих оценок.

Возвращаясь к вопросу, я хотела сказать, что глядя на свои действия и т.п. со стороны ты априори будешь о них думать также, как думал бы изнутри. Поэтому объективность по умолчанию недостижима: независимо от того, насколько шагов ты отойдешь, ты не перестанешь считать любовью то, что считал ею, и не начнешь мыслить иными категориями.

Увидев - ты можешь решить задачу, которую раньше не мог решить. Делать деревянные игрушки из доски можно и имея возможность пронести ее через дверь.

Я думала об этом и пришла к выводу, что мне просто не близка позиция "захватывания пространств". Вглубь интереснее, чем вширь. Поэтому этот аспект разговора можно закрыть.

Можно более, можно менее.

Блин))) если ты считаешь себя разбитой вазой, ты никогда не станешь красивой вазой - установка изначально не та. Если ты считаешь себя обычной вазой, которую можно раскрасить и сделать красивой, - вперед. Ты не чувствуешь разницы?

Почему же? Не пристало мужчине плакать. Общество не одобряет и статус мужчины падает. Причины достаточно понятны.

ненавижу антропологов. Это не постыдное действие, это естественная потребность человека. Задавливание этого "омеге-каким-важным-обществом" и ведет к ммальчикам-невротикам и чудесным типажам.

Психотерапевт поможет.

Я знаю, кто поможет, я говорю тебе о том, что честный ответ самому себе очень часто недоступен.

не в банальном сознательном желании человека обманываться, через которое приходится перебираться специалисту

Это всегда бессознательное желание - это защита организма.

люди в массе своей все-таки не имеют трудностей, заставляющих их обращаться к специалисту.

Люди в массе своей рак на ранних стадиях не лечат, потому что "зачем? само пройдет". Это делает их здоровыми?

[Tangerines]

Cruatt,

Вот как раз принятие себя как данность, как факт, закрывает для нас возможность борьбы за "лучший новый мир".

Я правда не понимаю почему. Почему принятие себе должно мгновенно убить желание сделать себя и мир лучше? Почему они взаимоисключающие?

На примере стало понятнее, но я бы никогда не отнесла это к достоинствам )

нет, потому что самый глупый и простой человек с кубом никак не сравним. параметров и качеств намного больше.
Наличие множества граней только увеличивает количество точек, с которых надо смотреть, чтобы хоть что-то понять.

Поэтому объективность по умолчанию недостижима
Мы начали разговор с того, что согласились с тем, что нет абсолютной объективности. Но стремиться к ней и быть более объективным, а не менее никто не мешает.

независимо от того, насколько шагов ты отойдешь, ты не перестанешь считать любовью то, что считал ею, и не начнешь мыслить иными категориями.
Пользуясь удобным мне пространством я замечу, что если буду вести исследование в среде другой культуры, то вполне себе смогу понять, что в ней подразумевается под любовью, а также смогу воспринять иные категории, чем те, которыми мыслил ранее. Это не переделает мое мышление, но оценивать свое поведение в среде носителей культуры я буду в том числе и с помощью полученного знания, что определенно сделает ее объективнее, а само поведение - адекватней.

Я думала об этом и пришла к выводу, что мне просто не близка позиция "захватывания пространств". Вглубь интереснее, чем вширь. Поэтому этот аспект разговора можно закрыть.
Доска изначально была человеком, причем тобой, поэтому это тоже изучение тебя, только с привлечением внешних факторов вроде разных точек зрения, систем ценностей и т.д, так что если на то пошло можно закрывать вообще весь разговор об оценке своих действий.
Но тогда я спрошу, как ты оцениваешь себя не смотря на себя со стороны, а "вглубь".

если ты считаешь себя разбитой вазой, ты никогда не станешь красивой вазой - установка изначально не та.
Нормальная установка. Склеенная ваза лучше осколков тем, что она ближе, собственно, к "вазе". А красота не единственное свойство "вазы", есть и менее спорные. Например в склеенной можно воду носить, и чем лучше склеена, тем меньше протекает.

ненавижу антропологов.
А много знаешь? :P

Это не постыдное действие, это естественная потребность человека. Задавливание этого "омеге-каким-важным-обществом" и ведет к ммальчикам-невротикам и чудесным типажам.
У человека есть много естественных потребностей. Я не буду говорить тут о совсем уж неприглядных, но суть в том, что некоторое неудобство людей это плата за общую стабильность. Кстати, если мальчиков-невротиков станет очень много и это начнет угрожать упомянутой стабильности, то норма изменится.

Это всегда бессознательное желание - это защита организма.
Нежелание, например, признать свою неправоту в споре, когда встречаются две точки зрения это не "защита организма", а нежелание признать неправоту. Если предположить, что это всегда бессознательное желание, то мы узнаем, что мир полон фанатиков, у которых есть блок на восприятие чужой точки зрения и компромисс всегда носит вынужденный характер, а разум бессилен.

Я знаю, кто поможет, я говорю тебе о том, что честный ответ самому себе очень часто недоступен.
Очень часто он недоступен тем, кому требуется помощь специалиста. О таких мы узнаем либо когда они к специалисту обращаются, либо когда их поведение становится совсем уж неадекватным. Можно предположить,что честный ответ самому себе очень часто недоступен большинству, просто они к психотерапевту не ходят, но тогда можно предположить и то, что все больны цингой на ранней стадии.

Люди в массе своей рак на ранних стадиях не лечат, потому что "зачем? само пройдет". Это делает их здоровыми?
Это не делает людей в массе своей больными раком. Мало того, если развить мысль, то люди не лечат именно потому, что болезнь им не мешает. Если в массе своей люди не обращаются к психотерапевту потому, что не чувствуют в своей жизни дискомфорта, значит им не мешает ничто из того, с чем работал бы психотерапевт. А вообще сравнение не очень, потому что ментальные трудности могут продолжать мешают всегда на одном уровне, не генерализуясь и уровень этот зачастую недостаточен, чтобы идти к специалисту.

[Tangerines]

Мне очень не близка позиция, исходя из которой всем правит разум. Хотя бы потому, что это не верно.
Но пусть будет так.

[Midsommar-]

Шамбамбукли

Надо подумать об этом)

Еще попробовать можно) Тогда точно станет ясно зачем, почему и что от этого бывает)

а для меня, например, "неприличное действие" - это время на улице спросить. Почему? Я не знаю, потому что не осознаю. Сколько бы я ни пыталась ответить честно на этот вопрос.

Мне кажется, что с подобными штуками (если они беспокоят, конечно) надо разбираться не ответами, а действиями. То бишь ходить и спрашивать время, пока не отпустит. А отпустит обязательно.

Возвращаясь к вопросу, я хотела сказать, что глядя на свои действия и т.п. со стороны ты априори будешь о них думать также, как думал бы изнутри. Поэтому объективность по умолчанию недостижима: независимо от того, насколько шагов ты отойдешь, ты не перестанешь считать любовью то, что считал ею, и не начнешь мыслить иными категориями.

Вот это меня вообще вынесло. То есть - что бы ты не делал, то все равно с какой категорией родился, с такой и помрешь? А как же опыт и проч.?

Эрвин Цанн

и чем больше различных шкал/точек зрения/систем ценностей использовать, тем больше объективность. Разумно стремиться к большей объективности, чтобы не оказаться в своем собственном мирке.

Блин! Вот вроде просто, а до этого ещё попробуй дойди. Когда я это поняла (не так давно, как бы хотелось) мне стало так круто) Интереснее, чем раньше.

Cruatt,

я рад, что ты согласна)
по поводу состояния наблюдения - такое бывает после долгой молитвы. Тогда как бы со стороны можешь посмотреть и на эмоции, и на физические ощущения. Думаю, я понимаю, о чем ты.

Вот как раз принятие себя как данность, как факт, закрывает для нас возможность борьбы за "лучший новый мир".

Бляха муха, ты такой категоричный, Игорь) "Для нас") Пиши уж "для меня", что ли)
По-моему, принятие себя вовсе не означает свинства и деградации. Наоборот - не тратишь время на всяческое самоосуждение, недовольство собой и проч. - а улучшаешься, улучшаешься и улучшаешься) Я не теоретически говорю сейчас, я это проходила. Недовольство собой связывает по рукам и ногам, только и можешь смотреть на себя и приговаривать - какой же я дурацкий и пр. Может, это только у меня, конечно)

[Tangerines]

Талер,

Мне кажется, что с подобными штуками (если они беспокоят, конечно) надо разбираться не ответами, а действиями. То бишь ходить и спрашивать время, пока не отпустит. А отпустит обязательно.

Что-то типа взгляда в лицо страху. Это действует, но не раскрывает причин. Следовательно, не лечит.

То есть - что бы ты не делал, то все равно с какой категорией родился, с такой и помрешь? А как же опыт и проч.?

Ты же не рождаешься с представлениями о метафизических категориях (любовь-верность-ненависть-блаблабла). Ты их приобретаешь. Соответственно, чтобы они менялись, нужен опыт. Просто "отрешившись" от себя для наблюдения ты этот опыт не найдешь.
Вопрос моментности, если угодно.

Недовольство собой связывает по рукам и ногам, только и можешь смотреть на себя и приговаривать - какой же я дурацкий и пр.

Я вот про это же пыталась сказать.

[Midsommar-]

Шамбамбукли,

Следовательно, не лечит.

Что такое лечение тогда?
Вообще, на этот счет есть идеальная цитата из Пелевина:
– Находясь в жопе, ты можешь сделать две вещи. Во-первых – постараться понять, почему ты в ней находишься. Во-вторых – вылезти оттуда. Ошибка отдельных людей и целых народов в том, что они думают, будто эти два действия как-то связаны между собой. А это не так. И вылезти из жопы гораздо проще, чем понять, почему ты в ней находишься.
– Почему?
– Вылезти из жопы надо всего один раз, и после этого про нее можно забыть. А чтобы понять, почему ты в ней находишься, нужна вся жизнь. Которую ты в ней и проведешь.

Просто "отрешившись" от себя для наблюдения ты этот опыт не найдешь.

Да, но Артур как раз предлагал использовать разные точки зрения, не только свою. Ты же на его высказывание отвечала.

Я вот про это же пыталась сказать.

По этому вопросу я с тобой абсолютно согласна и, как известный фанатик, не понимаю, как можно думать по-другому)